Kreative Lösungen für die Baubranche: serielles Bauen mit Holz – mit Katharina Herrmann und Norbert Ketterer

KfW Podcast „Transformation gestalten“ – der Vorstands-Podcast der KfW

Kreative Lösungen für die Baubranche: serielles Bauen mit Holz

Das hat mich übrigens auch fasziniert, wenn man sich anguckt in den letzten 20, 30 Jahren, wie Produktion immer effizienter geworden ist in ganz vielen Branchen – und in der Baubranche ist es ein flacher Strich.

Eines ist ganz klar: Wir brauchen viel mehr Wohnungen, es muss mehr gebaut werden. Die Baukosten gehen durch so eine Art des Bauens, wie wir es tun, nach unten. Aber auch wenn die noch weiter nach unten gingen: Es braucht Investoren.

Transformation gestalten. Was sind die großen Herausforderungen unserer Zeit? Und wie lösen wir sie? Darüber sprechen wir im Vorstands-Podcast der KfW Bankengruppe.

Mieten Sie noch oder bauen Sie schon? Tja, das eine wie das andere ist zur Herausforderung geworden, je nachdem, von welcher Region wir sprechen. Fakt ist: Die Baukosten sind gestiegen und die Mieten steigen noch. Es bräuchte Entlastung. In Sachen Miete wäre das Ziel der Ampel, pro Jahr 400.000 Wohnungen zu bauen, eine Lösung. Geschafft hat man in 2022 gerade mal 295.000. Es fehlen die Investoren für Neu- und Ausbau. Woran liegt das? Wo könnte man schrauben, damit es schneller geht und vielleicht auch günstiger? Und wie lässt sich günstig bauen mit Klimaauflagen vereinbaren? Um all das soll es heute hier im Podcast gehen. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „Transformation gestalten“. Mein Name ist Anja Heyde. Ich bin freie Journalistin und Ihr roter Faden durch diesen Podcast. Und ich freue mich auf einen regen Austausch und sage: Herzlich willkommen, Katharina Herrmann von der KfW Bankengruppe. Sie ist im KfW Vorstand verantwortlich für das inländische Fördergeschäft. Herzlich willkommen!

Ja, hallo!

Und herzlich willkommen Norbert Ketterer, dem Gründer und Präsidenten der NOKERA AG, einem Unternehmen, das das Ziel verfolgt, mit seriellem Bauen mit Holz die Energiewende im Gebäudesektor voranzutreiben.

Auch herzlich willkommen!

Wie voll sind denn Ihre Auftragsbücher?

Unsere Auftragsbücher mit der Firma NOKERA können noch gar nicht so voll sein, weil wir erst ja jetzt in den letzten Zügen der Fertigstellung sind. Wir haben die ersten vier Häuser schon fertig gebaut, bauen derzeit gerade 900 öffentlich geförderte Wohnungen in Mannheim und erwarten, dass wir nächstes Jahr zwischen 2.000 und 3.000 Wohnungen produzieren und auch bauen.

Und wenn Sie sich in der Branche so umschauen, was haben Sie da für einen Eindruck?

Die Immobilienbranche – und vor allem im Wohnungsbau – hat sich natürlich die letzten zwölf Monate drastisch verändert. Aufgrund der gestiegenen Zinsen – Eigentumswohnungen für Eigennützer – ist der Markt komplett tot. Natürlich ist das erst mal eine Verdauungsphase, wenn der zehnjährige Zins von einem Prozent auf vier Prozent geht. Wenn man das wieder über die 30 Jahre, den Zins, betrachtet, war er im Durchschnitt immer höher wie 4 Prozent – aber natürlich bei anderen Kosten. Und [für] die Leute, die vor 30 Jahren ein Haus gekauft haben, war der Kreditbetrag viel niedriger wie heute. Die Mehrheit der Wohnungen wird ja nicht überwiegend von den Leuten gekauft in Deutschland, die wo selber einziehen. Deutschland ist ja an letzter oder vorletzter Stelle nach der Schweiz. Das ist auch ganz hinten mit der Eigentumsquote, ganz anders wie in Spanien, Portugal oder in Tschechien. Die haben Eigentumsquoten von 80 Prozent. Haben wir nicht in Deutschland. Also Deutschland ist ein Mieterland. Deswegen braucht es natürlich für die Mehrheit der Wohnungen … was in Deutschland fehlt, ist Mietwohnungsbau. Und der Mietwohnungsbau ist derzeit auch eigentlich zum Erliegen gekommen. Einmal aus den Gründen natürlich der hohen Baukosten, aber auch aus den Gründen, dass es keine Investoren gibt. Unsere Kunden sind die Kunden der öffentlichen Hand, also alle die städtischen und landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften. Aber die haben natürlich nicht nur das Thema, dass sie neu bauen, sondern sie haben natürlich auch das Thema der Sanierung, weil es sollten bis 2035 die Hälfte aller Gebäude schon CO2-neutral saniert sein.

Umso mehr, Herr Ketterer, wundert es ja – Frau Herrmann, deswegen gleich Schwenk zu Ihnen – wundert’s uns, dass die Bauaufträge rückläufig sind, dass die teilweise sogar storniert werden, wenn man das im Hinterkopf hat, was Herr Ketterer gerade gesagt hat.

Es gibt einfach – Entschuldigung –, es gibt einfach keine Kunden. Der private Investor wie eine große Versicherung, eine Pensionskasse, die gibt es derzeit nicht als Investor.

Was sind denn die Gründe dafür, Frau Herrmann?

Ja, wir sind im Dialog, natürlich auch mit Wohnbauunternehmen und mit anderen Playern in der Branche. Und das, was wir da ganz klar gespiegelt bekommen, ist, dass im Moment die Rechnung nicht aufgeht. Also das heißt, die Gesamtkosten, sowohl die Baukosten als auch die Finanzierungskosten, müssen am Ende des Tages ja durch die Verkaufskosten oder eben durch die Mieteinnahmen sich wieder refinanzieren können. Und im Moment geht die Rechnung da für viele nicht auf. Und deswegen wird uns da gespiegelt, dass zwar begonnene Bauvorhaben noch zu Ende geführt werden, aber eben keine neuen mehr begonnen werden. Und von daher muss in der Tat jetzt, wenn die Finanzierungskosten nicht weiter sinken können, sondern im Moment sogar steigen oder zumindest stabil bleiben, natürlich an der anderen Ecke geguckt werden: Wie kriegt man die Baukosten nach unten? Und deswegen fasziniert uns natürlich auch Bauinnovation und andere Formen, wie man deutlich günstiger und trotzdem nachhaltig bauen kann. Und deswegen bin ich ja auch so ein großer Fan von Unternehmen wie NOKERA und bin deswegen auch gerne heute hierhergekommen, weil solche Unternehmen zeigen, dass es funktioniert und dass die Rechnung sehr wohl aufgehen kann.

Na, die gestiegenen Kosten sind einmal, dass natürlich die Rohstoffpreise gestiegen sind, vieles aber auch künstlich gemacht ist. Derzeit kann man eher sagen, dass die Wohnungsbaukosten in den Materialkosten wieder rückläufig sind, weil natürlich weniger gebaut wird. Die Industrie hat in der Zeit, wo der Wohnungsbau in Deutschland geboomt hat, weil die Investoren da waren, natürlich auch kräftig auf die Preise draufgeschlagen. Das geht jetzt, Gott sei Dank, ein wenig runter. Ein großer Teil der Baukosten sind aber die Bau- und Nebenkosten wie Architektur, Statik, Heizung, Sanitär, Lüftungsplanung usw. Die machen im normalen Bauen 25 Prozent aus. Und das ist ja ein Grund, warum wir als NOKERA auch preiswerter bauen können, obwohl wir aus Holz bauen: weil wir ganz klar der Meinung sind, wir bauen ja seriell – und seriell ist nicht, dass der Golf … also wie beim Auto: Den Golf kriege ich in zig verschiedenen Farben, aber ich kriege ihn halt nicht drei Zentimeter größer oder kleiner. Und wenn man in so einer Fabrik, wo Sie jetzt ja gerade gesehen haben, wenn man da jetzt jedes individuelle Projekt wieder annimmt, dann baut man auch nicht billiger. Und meine Wenigkeit ist ja groß geworden im siebten Stock eines „Neue Heimat“-Hochhauses. Das Neue Heimat kennen heute viele gar nicht mehr. Die waren eigentlich die Vorgänger in Westdeutschland mit seriellem Bauen, was man in Ostdeutschland immer „Platte“ genannt hat. Dort, wo ich groß geworden bin, waren die Wohnungen Vier-Zimmer-Wohnungen. Wir waren vier, Eltern und noch eine Schwester. Der Grundriss, 90 Quadratmeter mit vier Zimmern, ist bis heute noch richtig gut. Also man muss nicht immer alles verändern und manche Sachen sogar wieder zurückholen. Und das war unser Ansatz vor zweieinhalb Jahren, wo wir gesagt haben, es muss sich was ändern. Vor zweieinhalb Jahren war die Welt im Bauen noch so, dass jeder nur Luxus gebaut hat. Und die Bauindustrie, die Immobilienindustrie ist ja die größte Industrie der Welt, und da hat bisher null Innovation und Transformation stattgefunden.

Das hat mich übrigens auch fasziniert, wenn man sich anguckt in den letzten 20, 30 Jahren, wie Produktion immer effizienter geworden ist in ganz vielen Branchen – und in der Baubranche ist es ein flacher Strich.

Die Produktivität der letzten 30 Jahre ist stagniert in der Bauwirtschaft. Also in allen anderen Wirtschaften steigt sie jedes Jahr. In der Bauwirtschaft ist sie stagniert.

Teilweise doppelt – verdoppelte Produktivität und in der Baubranche ziemlich flach. Und da sieht man das Potenzial auch.

Und das verändert sich jetzt, Gott sei Dank, einmal natürlich von uns, aber, Gott sei Dank, auch noch von anderen Firmen, weil das geht gar nicht mehr anders. Dazu kommt natürlich der Fachkräftemangel, die starken Jahrgänge. Bis zum Jahr 2030 fehlen zwei Millionen Fachkräfte, und Deutschland braucht Fachkräfte. Und weil wir bisschen Älteren jetzt schon, Gott sei Dank, alle über 80 werden hoffentlich, werden keine Wohnungen frei; also braucht es dadurch noch mehr neue Wohnungen, weil sonst ist Deutschland als Wirtschaftsstandort sehr gefährdet.

Serielles Bauen mit Holz – gibt es das nicht schon? Nicht so, wie NOKERA es macht. Hier ein kleiner Eindruck.

Norbert Ketterer will Neubau und Sanierung von Wohnungen revolutionieren – mit serieller und hoch automatisierter Fertigung in nachhaltiger Holzbauweise. In Stegelitz bei Magdeburg entsteht zurzeit die Green Construction Factory – mit rund 120.000 Quadratmetern die größte Holzbaufabrik der Welt. Bis zu 30.000 schlüsselfertige Wohneinheiten können hier pro Jahr entstehen. In einer voll digitalisierten Prozesskette und mit moderner Robotertechnik werden standardisierte Systembauteile gefertigt und montiert. NOKERA Chief Product Officer Dr. Markus Lechner erläutert, wie Wände aus Holz zugeschnitten, gedämmt und beplankt werden:

Jetzt sind wir an der Wendestation. Also die Wand wurde einseitig beplankt. Und jetzt muss sie gewendet werden, damit man auf der anderen Seite den Dämmstoff einfüllen kann. Über 80 Prozent der Fertigung ist automatisiert.

Das nachwachsende und recycelbare Holz speichert CO2 und ermöglicht klimaneutralen Wohnungsbau. Gepaart mit Wärmepumpen und Photovoltaik will NOKERA auch die Energiewende im Gebäudesektor vorantreiben.

Sie haben es ja jetzt … also wir sind jetzt, kann man ja nebenher mal sagen, durch die Halle gegangen, Sie haben sich die Produktionskette angeschaut. Frau Herrmann, Sie haben gesehen, wie so ein Haus und auch eine Wand innerhalb von quasi Minuten entsteht, wenn man so will.

Total faszinierend, ja.

Warum… Also man steht davor und fragt sich: Wie geht das? Warum haben wir überhaupt ein Problem, wenn so was möglich ist?

Ja, ich glaube, es ist wichtig, dass wirklich verstanden wird, dass es solche Möglichkeiten gibt. Und die entstehen ja erst dadurch, dass man Dinge neu denkt. Und ich glaube, das ist faszinierend. Das können Sie nachher viel besser noch erzählen, wenn man eben nicht im traditionellen Weg über Bauen nachdenkt, sondern darüber: Wie bekommt man dann Effizienzen und Produktivität hin? Also Stichwort digitaler Zwilling, wo auf einmal wirklich von Anfang bis Ende alles im Detail durchgeplant wird und ich genau weiß, welche Materialien brauche ich wann, in welcher Qualität, und wo ich auch in der Lage bin, dann durch Normung – alles ist gleich lang, alles wird gleichartig verarbeitet – ganz andere Effizienzen heben kann. Darauf muss man sich erst mal einlassen. Und es sind ja auch Rieseninvestments, die jetzt hier getätigt werden, um eine solche serielle Fertigung überhaupt hinzubekommen. Also das ist der eine Aspekt dabei: die neuen Möglichkeiten wirklich auch zu wollen und anzugehen und sich auf eine neue Denke einzulassen. Und der andere Part ist natürlich auch, dass wir Rahmenbedingungen schaffen, die das auch fördern, also Stichwort Bauvorschriften, Stichwort überhaupt Möglichkeiten, beim Neubau seriell überhaupt Ausschreibungen zu fördern und auch entsprechende Genehmigungen sehr schnell dann zu bekommen. Und es freut mich besonders, dass jetzt aber erste Pflänzchen da sind, wo man diese Potenziale erkennt und wir zum Beispiel auch erstmals serielles Sanieren mit einem Bonus fördern. Das freut mich persönlich auch sehr. Und das sind für mich wirklich wichtige Zeichen, wo wir pilothaft mal Appetit auch wecken, dort hinzugucken und zu sagen: Mensch, wenn man es gesehen hat – Sie waren dabei –, das ist doch toll, das will ich haben, das sollten wir so beauftragen! – Also dieser Funke muss meines Erachtens überspringen. Und vielleicht helfen wir ja heute mit dem Podcast dazu ein bisschen.

Das heißt, Herr Ketterer könnte jetzt auch zu Ihnen kommen, weil: Der will ja auch seriell sanieren, das ist ja das andere Standbein neben dem Neubau.

Ja.

Genau. Also wir haben das zweite Standbein, ist die serielle Sanierung, wo wir die ersten Aufträge von größeren Wohnungsbaugesellschaften auch schon haben, wo es dann am Anfang nächsten Jahres losgeht. Auch dort sind wir, glaube ich, einer der Vorreiter, auch hier, wie jetzt in dem Neubau. Wir haben ja jetzt hier nicht nur, dass wir hier Themen aus Holz produzieren; wir haben über 80 Prozent der vertikalen Integration zum Bau eines Hauses, wo wir jetzt hier sitzen, haben wir im eigenen Haus. Wir haben die eigenen Architekten, wir haben die eigenen Fachingenieure, wir haben das eigene Brandschutzbüro, wir haben die komplette TGA-Firma mit 3.000 Leuten in ganz Deutschland, weil: Es ist ja nicht nur, dass man die Außenfassade dämmt, sondern man braucht eine Wärmepumpe, man braucht ein Solardach. Die meisten Wohnungsbaugesellschaften machen noch gleich parallel, was ich auch nur befürworten kann, ist Strangsanierung oder das Bad. Weil: Wenn ich das Haus einmal anfasse, mache ich es doch dann wieder so, dass ich 20 Jahre Ruhe habe. Und das kriegt man auch nur hin, wenn man das vertikal integriert. Das ganze Team, was wir haben, ist ja eine … deswegen sage ich Team … Wenn man das heute einzeln mit Altbau und alt vergibt, dann kümmert sich der Maler um seine Malerarbeiten, der Elektriker um seine Elektrikerarbeiten. Also es gibt also viel zu viele Schnittstellen und deswegen funktioniert es nicht. Und die drei größten – Bauen, sagt man immer, es wird … ist eh immer zu teuer, es dauert so lange und nachher vor allem die Mängel. Und in der Art, wie wir hier das produzieren und nachher auch zusammensetzen, ist eigentlich ähnlich wie ein IKEA-Schrank, wie so ein Billy-Regal. Wir merken, wenn wir es falsch produzieren. Also wir haben Möbelbauqualität, könnten wir es auf der – wir sagen gar nicht mehr Baustelle, wir sagen Montagestelle –, könnten wir es gar nicht mehr zusammensetzen. Also wir würden den Fehler vorher merken und nicht erst hinterher. Und Mängelbeseitigung ist immer zwischen dem, der es baut, und dem, der die Immobilie nachher erworben hat oder mietet, der größte Ärger. Und das ist ein Riesenfaktor, auch nachher von den Kosten. Und wenn man jetzt mal überlegt, dass man durch das serielle Bauen ein 20-Familien-Haus ab Bodenplatte in drei Monaten fertigkriegt, dass Mieter einziehen können …

In drei Monaten?

In drei Monaten.

Wie viele Wohneinheiten? Wir reden über wie viele Wohneinheiten dann?

Also im 20-Familien-Haus, so wie hier, das hat 20 Wohnungen, ab Bodenplatte drei Monate. Wenn mir das mal jemand vor drei Jahren erzählt hat, ich hätte ihm, glaube ich, den Vogel gezeigt, obwohl wir schon lange in Immobilien irgendwie machen.

So, und da sieht man, dass ganz viel möglich ist. Und das eine ist eben mit Neubau und das andere ist eben auch mit seriellem Sanieren, wo ja auch unheimlich große Anforderungen sind, um klimaneutral zu werden, wo Millionen von Wohnungen da in den 50er- bis 70er-Jahren entstanden sind, die alle vom Energiewert sehr, sehr schlecht sind. Auch da kann serielle Fertigung natürlich unglaublich helfen, diese oft großen Wohneinheiten und Blocks dann entsprechend sehr, sehr schnell in ein sehr hohes energetisches Niveau hier auch zu heben.

Und ich meine – Sie haben es angedeutet, Herr Ketterer –, also der Markt hat sich ein bisschen entspannt, was die Preise angeht, aber besser wird es vermutlich die nächsten Jahre nicht preislich. Und trotzdem kann man aus Ihrer Sicht, aus Ihrer beider Sicht, günstig bauen und sanieren.

Ich bin davon überzeugt und wir haben ja hier einen Beweis – ist ja nicht der einzige, den es gibt –, dass es möglich ist, nachhaltig und günstig zu bauen und zu produzieren, ja.

Und vor allem günstiger und natürlich auch viel schneller. Und aus Investorensicht, wenn das Haus viel schneller bewohnbar ist, kriegt er natürlich auch viel schneller Miete. Die zwei größten Probleme, warum derzeit keine Wohnungen entstehen: Das erste Hauptproblem: Es gibt keine Käufer, von dem her sind es nicht mehr unbedingt die Baukosten. Es gibt ...

Ich kenne ganz viele Städte, die haben ein Problem mit fehlendem Wohnraum.

Ja und dann …

Die Nachfrage übersteigt nach wie vor das Angebot, ja.

Und dann gibt es natürlich in Deutschland auch die Bauordnungen …

Die 16 verschiedenen Bauordnungen meinen Sie.

Ja, genau. Die 16 verschiedenen, die Bundesländer. Und dann hat jede Stadt noch eine eigene Auslegung der Bauordnung; und dann ist das leider in den großen Städten so, da hat es auch noch immer ein bisschen was Politisches zu tun. In mittelgroßen Städten in Deutschland ist unsere Erfahrung, dass, wenn der Oberbürgermeister mit dem Gemeinderat das will, dann funktioniert das auch. Und man muss aber auch dazu sagen, dass der Baustoff Holz – was wir als Baustoff dieses Jahrhundert sehen –, der war, wo wir begonnen haben, vor zweieinhalb Jahren, in den Gedanken, in der Skala zwischen null und zehn, in der Wahrnehmung vielleicht zwei bis drei und heute ist er, Gott sei Dank, in der Wahrnehmung acht bis neun. Also das hat sich extrem gedreht, obwohl man in vielen anderen Ländern wie Skandinavien, aber auch in Kanada, in Vancouver sind alle Gebäude bis zur Hochhausgrenze … bauen die schon seit 30 Jahren aus Holz. Das sieht man da nicht nur unbedingt nicht immer, weil die ja trotzdem verputzt werden.

Und wo kommt denn das Holz her? Weil: Ich meine, es ist ein nachwachsender Rohstoff. Und ich frage mich ganz oft, wenn wir hier alle Wälder rundherum abholzen, weil wir nur noch mit Holz bauen, wie machen wir es dann?

Also erstens gibt es auch noch andere Werkstoffe außer Holz. Also man muss nicht immer gleich sagen: Alles andere muss man abschaffen. Also wir hier als NOKERA bauen nur mit deutschem Holz. Wir sitzen ja hier in Burg, in der Nähe von Magdeburg. Hier grenzen sechs Bundesländer an. Was viele gar nicht wissen: Deutschland hat den größten Waldbestand in ganz Europa. 50 Prozent der Wälder gehören dem deutschen Staat. Und das Wichtigste ist natürlich, wenn man Holz … wenn man es verbaut, dass man es wieder neu anpflanzt, und immer das Verhältnis so, dass dann der Waldbestand auch nicht auf Dauer verschwindet.

Frau Herrmann, wie kann denn die KfW solche Projekte – Sie haben ja gesagt, das ist ja nicht das Einzige, was es in der Form gibt –, wie kann man da unterstützen, um genau diesem Problem auf dem Wohnungsmarkt, dieser Herausforderung, den Herausforderungen, die wir dort haben, zu begegnen?

Generell ist es, glaube ich, wichtig, sich immer ein sehr klares Bild darüber zu verschaffen: Was sind Treiber, was sind Hindernisse, wo braucht es vielleicht auch Förderung, aber wo braucht es auch andere Hebel? Ein paar sind ja schon angeklungen und die sind ja auch in den Ministerien sehr bewusst, ob das das Thema eben Vereinfachungen, ob das das Thema Steuer, ob das das Thema anderer Rahmenbedingungen ist. Aber eben, wie gesagt, auch Förderung, wo wir genau hingucken: Wo braucht es Förderung, um bestimmte Dinge anzustoßen, damit etwas passiert, Anreize zu schaffen, um dann hoffentlich auch den Markt so zu stimulieren, dass er dann wieder alleine funktionieren kann? Und ich will mal ein Beispiel geben, wo das meines Erachtens sehr gut funktioniert hat, das ist bei dem Thema Elektromobilität, um mal eine andere Branche zu nehmen. Da gab es ja das klassische Henne-Ei-Problem: Keine Elektroautos, wenn nicht genug Ladeinfrastruktur ist, und Ladeinfrastruktur lohnt sich aber nur, wenn genug Elektroautos da sind. Und deswegen gab es eine Förderung für Ladeinfrastruktur und da sind durch die Förderung dann über 1 Million Ladestationen entstanden, die dann ausreichend Menge und Anreiz gebracht haben, um dann die ganze Dynamik, mehr Elektroautos und selber mehr Ladestationen auch zu schaffen, in Gang gekommen ist. Und das ist so das Ideal in vielen Fällen in der Förderung: es hinzubekommen, wie so ein Katalysator, bestimmte volkswirtschaftlich sinnvolle Dinge anzustoßen und idealerweise, sobald sich das dann betriebswirtschaftlich rechnet, dass wir uns dann auch wieder zurückziehen können. Und auf der anderen Seite gibt es natürlich auch eher langfristige, dauerhafte Themen wie beispielsweise die Frage: Wie kann man es auch sozial Schwächeren ermöglichen, dass sie sich Wohneigentum leisten können? Und da gibt es eine permanente Förderung, die wir da zur Verfügung stellen. Also es sind durchaus unterschiedliche Instrumente, die wir da beisteuern können.

Welche Rolle spielt denn die KfW beim Thema Bauen und Wohnen? Hier eine kurze Zusammenfassung.

Rund ein Viertel des deutschen CO2-Ausstoßes geht auf Gebäude und ihre Energieversorgung zurück. Um diese Emissionen zu senken, unterstützt die staatliche Förderbank KfW im Auftrag der Bundesregierung mit mehreren Programmen nachhaltiges Bauen und Sanieren – etwa mit der „Bundesförderung effiziente Gebäude“ und der Förderung „Klimafreundlicher Neubau“. Sowohl Privatpersonen, Unternehmen aller Größen und Branchen als auch Kommunen profitieren von den Programmen; zusätzlich gibt es besondere Förderangebote für Familien, genossenschaftliches Wohnen und Wohnungsbauunternehmen. In den letzten zwei Jahren wurden über die KfW über 780.000 energieeffiziente Wohneinheiten gefördert und über 117.000 Familien Wohneigentum ermöglicht. Die Förderung setzt auch gezielte Anreize für die Entwicklung nachhaltiger Marktstandards – sowohl bei Wohngebäuden als auch bei Verwaltungsgebäuden und gewerblichen Bauten. Zuletzt wurde die Sanierungsförderung effizienter und mit stärkerem Fokus auf CO2-Einsparungen ausgerichtet. Erstmals wurden zusätzliche Anreize für die Sanierung sogenannter „Worst Performing Buildings“ eingeführt, das heißt für die 25 Prozent energetisch schlechtesten Gebäude. Zudem gibt es nun einen Bonus für serielle Sanierungen mit dem Ziel, Sanierungen zukünftig schneller und effizienter durchführen zu können.

Haben Sie denn Erfahrung in Sachen KfW-Förderung, Herr Ketterer? Also vielleicht auch bei den Kunden? Vielleicht ... also man kriegt das ja mit.

Ja, wir haben da sehr große Erfahrungen, weil wir haben hier unsere Green Factory, auch KfW 40 NH damals so gebaut extra.

Vorbildlich! Sehr gut!

Wenn wir hier alle … wir können ja hier auf die Dächer 14 Megawatt Solar draufbringen. Dürfen wir aber nicht, weil wir gar nicht alles einspeisen können. Aber wenn wir die jetzt mal  wenn die das dann mal verändern, dann kriegen wir hier Strom für 4.000 Wohnungen mit Familien, nur auf dem Dach drauf. Nee, und sonst ist das … Also die Fördermittel, was es gibt von der KfW, sind aus unserer Sicht alle sehr gut. Und auch die Fördermittel für öffentlich geförderten Wohnraum sind in Deutschland sehr gut, sind lustigerweise auch wieder in jedem Bundesland anders. Das macht es natürlich sehr schwierig. Also wir mussten jetzt unsere Grundrisse so planen – weil wir wollen ja nicht für jedes Bundesland wieder was Neues entwickeln –, dass das halt passt. Das ist auch wieder so ein Punkt. Aber der größte Teil der Wohnungen, also Neubauwohnungen, was in Deutschland fehlt, ist nicht nur die öffentlich geförderte – es ist natürlich auch ein Teil –, sondern es ist die bezahlbare Wohnung. Das heißt, der Mann, wo im öffentlichen Dienst arbeitet, oder der Polizist, der muss heute für eine Neubauwohnung in der größeren Stadt 18 bis 20 Euro Miete zahlen, nehme ich mal Frankfurt, und kann dabei eigentlich nur zwölf zahlen. Das heißt, und dieser Bereich, wo die Masse der Neubauwohnungen ist, dort gibt es nichts. Da gibt es die KfW-Förderung, wenn man so baut wie wir, energetisch, das ist ein Teil. Aber eigentlich gehört dieser Teil auch noch mal mit einer Bundesförderung in irgendeiner Form …, weil das ist die Masse, das sind nicht die 100.000 öffentlich geförderten Wohnungen, weil es fehlen ja 400.000, das ist der größte Teil, wo fehlt. Und dazu aber jetzt braucht es dann irgendeine Lösung. Der GdW sagt: Mensch, lieber Staat, mach doch auch ein Sondervermögen – wo ich befürworten würde, weil zum Schluss – Stand heute – muss die Wohnung ja einer kaufen, und derzeit kauft niemand eine Wohnung. Die zwei größten Themen sind Baugenehmigung und dass die Wohnung einer kauft. Also der Investor fehlt mir. Wenn kein Investor da ist, dann kann keine Wohnung entstehen.

Am Ende entscheiden ja die Banken, wer KfW-förderfähig ist, gerade wenn es um kleinere Kredite geht, also wenn so ein Häuslebauer ankommt und sagt: Ich habe hier noch irgendwie ein Anrecht auf einen KfW-Kredit. Und dann heißt es oft, es ist schwierig für Antragsteller, also die melden sich dann. Wie können die denn Unterstützung bekommen?

Also grundsätzlich arbeiten wir in der Tat da sehr, sehr eng mit den Banken zusammen, über die ja die Antragstellung erfolgt. Die Förderrichtlinien klären, wer grundsätzlich unter welchen Bedingungen förderfähig ist; und die Banken schauen sich bei entsprechenden Immobilienfinanzierungen an, ob der Mensch, die Familie, sich die Wohnung und den Kredit leisten können. Und wenn die Haushaltsrechnung da funktioniert, wird immer geguckt: Gibt es auch zusätzlich eine Förderung von der KfW, die eben da unterstützen kann, damit dann auch wirklich der Traum von der eigenen Wohnung dann Wirklichkeit wird? Und das ist das Zusammenspiel zwischen Banken und dann der KfW, die dann den eigentlichen Förderkredit über die Banken zur Verfügung stellt. Und die kompletten Prüfungen finden in der Tat bei den Banken selber statt. Das funktioniert aber sehr, sehr gut. Also im Einzelfall will ich nicht ausschließen, dass es da mal auch Konstellationen gibt, wo entweder der Kredit nicht möglich ist oder die Förderung nicht möglich ist. Aber insgesamt funktioniert das sehr, sehr gut, dieses Zusammenspiel.

Ich nehme noch mal das auf, was Sie beide gesagt haben. Also das eine ist … also was man sich wünscht: Bürokratieabbau. Das betrifft die 16 verschiedenen Bauverordnungen der Länder, damit diese Dinge schneller gehen, weil das wäre ja eine Lösung. Das andere ist richtig fördern, also …

Effizient fördern.

… effizient fördern. Und was heißt denn aus Ihrer Sicht „effizient fördern“, Frau Herrmann?

Ja, „effizient fördern“ heißt, dass ich aus dem Förder-Euro das meiste raushole. Das heißt, dass ich wirklich gucke: Wo kann ich mit dem eingesetzten Geld die meisten Wohnungen fördern oder die meiste CO2-Ersparnis hinbekommen? Und da ist es wichtig, wirklich auf Effizienz auch zu achten. Die Haushaltsmitteldiskussionen sind ja im Gange und entscheidend wird sein, aus den Haushaltstöpfen, die da sind, wirklich effiziente Förderprogramme auch zu gestalten. Wenn man sich jetzt beispielsweise die Entwicklung der Sanierungsförderung anguckt, da sieht man schon, dass die jetzige Förderung sehr, sehr auf Effizienz bezüglich CO2-Einsparung jetzt getrimmt wurde und da doch noch mal ein guter Effizienzsprung auch erreicht wurde.

Wenn ich mir das so anhöre … was wir gesehen haben, ist hoch effizient hier bei NOKERA. Was wird aus unserem kleinen Handwerk, was hier in Deutschland ja so ein bisschen der … Also die werden jetzt vor diesem Podcast sitzen möglicherweise und sagen: Um Gottes Willen, was wird denn jetzt aus meinem kleinen Werk? Also wie komme ich denn jetzt eigentlich noch vorwärts mit meinem [Betrieb] … also, das können die ja gar nicht leisten, oder gibt es da aus Ihrer Sicht auch noch Instrumente? Sie sagen: Nee, das ist auch gut, es ist eine andere Art und wir können das auch anders fördern mit anderen Instrumenten.

Die Förderungspalette der KfW ist natürlich unglaublich breit. Also wir reden ja jetzt über einen Ausschnitt. Grundsätzlich sind wir ja die Transformations- und Förderbank des Bundes in fast allen Bereichen und fördern sowohl Privatpersonen als auch kleine und mittelständische Unternehmen als auch Kommunen und kommunale Unternehmen. Da ist ja die ganze Bandbreite dabei. Und da sind auch ganz unterschiedliche Themenfelder dabei, ob das jetzt Klima, Umwelt, Digitalisierung, Innovationen [sind]. Wir unterstützen zum Beispiel sehr stark auch Gründer, wir unterstützen sehr stark den Mittelstand. Da sind aber auch eben Themen wie Resilienz und Infrastruktur mit dabei. Also das ist ja jetzt nicht nur ein Feld, was hier unterstützt wird durch die KfW. Und wir haben die unterschiedlichen Felder natürlich im Blick, zusammen im Auftrag dann mit dem Bund zu gucken: Welche Förderaufträge machen jetzt wirklich am meisten Sinn? wo sollte man sich darauf konzentrieren? Wo gibt es wirklich Probleme, wo Förderung auch benötigt wird? Und dann erarbeiten wir da gemeinsam Förderinstrumente, die dann entsprechend Wirkung entfalten.

Und wie viel KfW-Förderung ist im letzten Jahr rausgegangen? Und vor allem wofür?

Ja, also vielleicht noch mal, um so ein bisschen größeren Blick auch zu geben: Alleine in der Wohnbauförderung ist in den letzten fünf Jahren … sind da über 150 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt worden, um die Wohnungsbau- und Sanierungsziele zu unterstützen. Und wenn man die letzten zwei Jahre sich anguckt, sind mithilfe dieser Förderung über 780.000 energieeffiziente Wohneinheiten gefördert worden und es ist um 117.000 Familien und Einkommensschwächeren ermöglicht worden, sich den Traum von den eigenen vier Wänden zu ermöglichen. Also das sind schon sehr beeindruckende Zahlen, die hier mithilfe des Bundes auch erreicht werden.

Herr Ketterer, Sie haben den Anfang, den man hier auf dem platten Land sieht, mitten auf der Fläche, erst mal aus Eigenmitteln bestritten. Was erwarten Sie eigentlich auch von der Bauwirtschaft? Also man wünschte sich ja eigentlich, es gäbe ein bisschen ein paar mehr Norbert Ketterers, die sich hinsetzen und sagen: Okay, ich packe es jetzt mal von der anderen Seite an.

Also, was wir uns wünschen, ist natürlich, dass wir jetzt hier als Vorreiter in Deutschland uns schon sehr, glaube ich, als Visionär – ähnlich wie ein anderer aus Amerika mit den Autos –, dass das irgendwie anerkannt wird und wir hoffentlich sehr viele Kunden kriegen. Und gerade von den Wohnungsbaugesellschaften die Förderthemen, was es heute in Deutschland gibt, die sind gut. Also wenn man die richtig nützt, sind die gut. Natürlich kann man sagen, wir könnten noch viel besser sein, aber die … also die KfW-Förderprogramme, die ich kenne, die sind alle gut, und da kann ich jetzt nicht sagen, die müssen wir jetzt noch verbessern. Und nur also … zum Schluss braucht es derzeit die Baugenehmigung. Eines ist ganz klar: Wir brauchen viel mehr Wohnungen, es muss mehr gebaut werden. Die Baukosten gehen durch so eine Art des Bauens, wie wir es tun, natürlich – oder andere auch – nach unten. Aber auch wenn die noch weiter nach unten gingen: Es braucht Investoren. Das ist eigentlich gerade das größte Bottleneck aus meiner Sicht – nicht die fehlenden Baugenehmigungen, weil es gibt Projekte mit Bau –: Es rechnet sich halt nicht, wie Sie vorher gesagt haben. Also die Investoren fehlen derzeit, das ist eigentlich das Größte.

Ja, und sobald es sich wieder rechnet, kommen auch die Investoren.

Genau.

Und ich glaube, Sie und Ihr Unternehmen ist halt ein wunderbares Beispiel dafür, dass auch mit der jetzigen Förderlandschaft da ganz, ganz viel möglich ist, ja? Also es braucht Einsatz, es braucht Kreativität, es braucht Innovation – und dann ist ganz, ganz viel möglich.

Wie könnte man denn noch aus Ihrer Sicht dazu beitragen, aus Ihrer beider Sicht, wie wir wieder mehr Investoren dazu bekommen zu bauen bzw. auch zu sanieren?

Konsequent die Möglichkeiten, die heute schon da sind, auch wirklich nutzen. Und das Thema Digitalisierung, Automatisierung, serielle Fertigung – das sind alles Aspekte, die zusammengenommen unheimlich mächtig sind, um wirklich Effizienzen hier in der Branche auch zu schaffen.

Kann ich nur bestätigen.

Wo sehen Sie die Bauwirtschaft? Also was wird erfolgreich sein?

Ich glaube, dass wir einen Riesenschritt machen werden, dass die Baubranche wirklich klimaneutral wird, auch mithilfe von Baustoffen, von Holz, aber auch durch die Art und Weise, wie gebaut wird. Und dass wir einen sozialeren Wohnungsbau sehen als heute. Da wird auch vonseiten des Bundes ja sehr, sehr viel investiert und Geld zur Verfügung gestellt. Und als letzten Punkt auch eine deutlich innovativere Baubranche, als wir es heute sind.

Herr Ketterer, wo sehen Sie die Bauwirtschaft?

Ja, also ich denke, aufgrund des heutigen Marktes muss die Baubranche kreativer sein. Es kommt auch. Also wir sind ja wirklich nicht das einzige Unternehmen. Es wird daran gearbeitet. Und im Wohnungsbau braucht es, wie wir gerade schon mal gesagt haben, die Investoren. Dann wird auch gebaut. Und zu dem Thema Handwerker, was Sie vorher schon mal gesagt haben: Also es kann nicht alles seriell gebaut werden. Es muss, Gott sei Dank, auch noch sehr viele individuelle Projekte geben. Und die guten Handwerksbetriebe – Stand heute –, die haben ihre Auftragsbücher voll. Man bekommt gar keine. Also diese Art, wie wir hier in der Fabrik bauen, ist unter anderem, weil es ja gar keine Handwerker mehr gibt, und es wird ja immer weniger. Also ich glaube, die guten Handwerksbetriebe müssen sich überhaupt keine Sorgen machen; machen sie sich auch nicht. Die haben eher das Problem, dass sie keine Leute kriegen mehr. Und sonst glauben wir, dass die Zinswelt sich vielleicht auch bis Ende nächsten Jahres mal wieder ein wenig nach unten bewegt. Dann wird auch wieder mehr gebaut bzw. vor allem gekauft.

Also ich glaube auch, dass sich da Handwerk und kleine, mittelständische Unternehmen keine Sorgen machen müssen. Der Bedarf ist riesig. Sie hatten es eingangs ja auch angedeutet. Wenn man die Experten fragt, bekommt man Größenordnungen von 700.000 benötigten Wohnungen. Also da ist ganz, ganz viel zu tun. Da braucht keiner Langeweile zu bekommen. Und ich glaube, wir haben ja auch in der Vergangenheit gesehen: das Thema Fertighaus. Wie lange gibt es das schon im Markt? Das ist Jahrzehnte im Markt.

Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre.

Ja, so die Größenordnung. Und die haben einen Marktanteil von 25 Prozent. Also da gibt es auch immer noch 75 Prozent andere Arten und Weisen, wie gebaut wird. Und genauso werden wir das auch bei der seriellen Fertigung sehen. Es wird ja jetzt nicht auf einmal nur noch 100 Prozent seriell gefertigt oder wie Sie gesagt haben, nur noch 100 Prozent mit Holz. Es ist eine super wichtige Ergänzung und eine super wichtige Innovation, damit wir einfach schneller und effizienter bauen können und auch sanieren können. Aber es wird nicht den kompletten Marktteilnehmer da verdrängen. Auf keinen Fall.

Also es gibt Hoffnung für die Bauwirtschaft. Vielen Dank! Das war der KfW-Vorstands-Podcast „Transformation gestalten“ mit einer Folge zum Schwerpunkt Bauen und Wohnen. Vielen Dank an Katharina Herrmann von der KfW und Norbert Ketterer von der NOKERA AG für die Analyse und den regen Austausch zu Lösungsansätzen und Ideen. Tschüss und bis bald!

Tschüss, vielen Dank!

Ciao!

Ciao!

Das war „Transformation gestalten“ – der Vorstands-Podcast der KfW Bankengruppe. Jetzt abonnieren! Mehr Beispiele, wie die KfW den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel in Deutschland vorantreibt, gibt es unter: www.kfw.de/stories