Energiewende – Wie kann der Umbau Deutschlands gelingen? – mit Dr. Stefan Peiß und Dr. Leonhard Birnbaum

KfW Podcast „Transformation gestalten“ – der Vorstands-Podcast der KfW

Wie kann der Umbau Deutschlands gelingen?

Wir haben ja in der Vergangenheit immer wieder unser Energiesystem transformiert. Wir sind von Kohle auf Öl umgestiegen, von Öl auf Kernkraft, von Kernkraft auf Gas, jetzt von Gas auf Erneuerbare. Das ist ja für uns so gefühlt die sechste, siebte Energiewende, die wir machen. Aber wir haben sie noch nie auch nur im Ansatz so schnell gemacht wie dieses Mal.

Es kann nicht über eine Subventionsmaschinerie funktionieren, das ist weder akzeptabel noch wird die Logik in irgendeiner Form mengenmäßig reichen. Man muss den Kapitalmarkt wirklich anzapfen, indem man aus dieser Energiewende am Ende letztlich auch ein Geschäftsmodell macht.

Transformation gestalten. Was sind die großen Herausforderungen unserer Zeit? Und wie lösen wir sie? Darüber sprechen wir im Vorstands-Podcast der KfW Bankengruppe.

In einer Transformation zu leben und in einer Zeitenwende, kann ganz schön anstrengend sein. Es gibt Tage, da wünschte man sich eigentlich nichts mehr als gute Nachrichten. Bevor Sie mir wieder abdriften, da draußen an den Endgeräten, eine habe ich: Der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch ist von 48 % im Jahr 2022 auf 55 % im Jahr 2023 gestiegen. Und damit herzlich willkommen zum KfW-Podcast „Transformation gestalten“! Wer diese Nachricht isoliert hört, also, dass der Teil der Erneuerbaren an der Stromerzeugung gestiegen ist, der könnte jetzt auf die Idee kommen, dass es ja dann gar nicht so schlecht läuft mit der Transformation im Energiesektor. Aber da dieser Podcast schlaue Zuhörer hat, wissen die schon, dass solche Einzelfaktoren selten allein kommen. Und ja, wir lagen bei der Treibhausgasemission sogar auf dem tiefsten Stand seit 70 Jahren. Aber nicht, weil es beim Ausbau der erneuerbaren Energien so unendlich gut läuft, sondern weil wir krisen- und konjunkturbedingt Produktionsrückgänge haben. Ach ja, da waren sie wieder, die schlechten Nachrichten! Und ehrlich gesagt, wenn wir bis 2030, wie von der Bundesregierung geplant, auf 80 % Anteil Erneuerbarer am Energiesektor kommen wollen, dann muss sich die Ausbaugeschwindigkeit mindestens verdoppeln. Wie machen wir das? Welche Instrumente gibt es, die man nutzen kann? Wo fehlt es noch? Und vor allem: Wer zahlt das in Zeiten, in denen die Kassen klamm sind, die Investoren vorsichtig und die Krisen zahlreich? Welche Rahmenbedingungen brauchen Investoren und wie schafft man bei den Verbrauchern Akzeptanz für einen Transformationsprozess? Viele Fragen, über die wir reden, mit zwei ausgewiesenen Experten. Herzlich willkommen, Dr. Stefan Peiß von der KfW Bankengruppe, Mitglied des Vorstands für den Bereich Risikomanagement und Controlling und Mitglied im Aufsichtsrat der KfW-Tochter IPEX, die für internationale Projekt- und Exportfinanzierung zuständig ist, sowie stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der KfW Capital, die als hundertprozentige Tochter der KfW in deutsche und europäische Venture-Capital- und Venture-Debt-Fonds investiert. Und ich sage herzlich willkommen, Dr. Leonhard Birnbaum, E.ON SE, Vorstandsvorsitzender für die Bereiche Kommunikation und Politik, Revisionsstrategie, Personal, Arbeits- und Umweltschutz, Recht und Compliance und die PreussenElektra GmbH. Habe ich irgendwas vergessen, Herr Birnbaum?

Das ist alles gar nicht so wichtig.

Herzlich willkommen erst mal an Sie beide! Herr Peiß, jetzt rede ich ja mit einem Mitglied des Vorstands, und das Erste, was mir eingefallen ist, war: Sie sind an einer Hausfassade entlanggeklettert. Hoch oder runter?

Ich bin runtergeklettert – oder geklettert stimmt dann gar nicht, ich bin runtergelaufen. Ich hing an einem Seil. Und ja, das war ein Frankfurter – oder ist, es steht auch immer noch –, ein Frankfurter Hochhaus. Und wenn Sie so wollen, ist es gelebtes Risikomanagement gewesen. Und das bedeutet: Man … Risikomanagement heißt nicht, man geht keine Risiken ein, sondern man muss sie sozusagen bewusst und kalkuliert eingehen. Und ab und zu – das war so ein Stück weit der Gedanke – schadet auch nicht, wenn man sozusagen persönlich selbst ein kalkuliertes Risiko eingeht. Das öffnet so ein bisschen wieder dann die Sphäre und man merkt: Risiken sind nicht nur etwas, was auf einem Blatt Papier gerechnet und geschrieben werden, sondern die gibt es allenthalben. Die gibt es natürlich auch nicht nur an Hochhauswänden, sondern wir befassen uns als Bank ohnehin breitflächig damit.

Also das war eine persönliche Erfahrung in Sachen Risikomanagement und wie man … Was hat das hinterlassen?

Also erst mal hat es zu dem Zeitpunkt eine leichte Adrenalinerhöhung hinterlassen. Im Nachgang klingt es natürlich schon ziemlich wild in irgendeiner Form. Es hat mir auch nicht jeder geglaubt. Es liefen, glaube ich, dann auch Wetten, ob er es dann denn wirklich macht, weil: Es so zu sagen ist das eine und dann oben zu stehen und wirklich runterzulaufen ist das andere. Aber es war eine bemerkenswerte Erfahrung. Die Anschlussfrage ist jetzt: „What’s next?“ sozusagen, also gibt es Fortsetzungsvarianten. Aber da kann ich noch nichts verraten.

Wir können ja mal gleich über diverse Risiken reden, die wir vielleicht noch eingehen können. Herr Birnbaum, Sie findet man ja weniger an Hochhausfassaden, aber dafür kletternd in den Dolomiten unter Umständen. Ich habe in einer Fernseh-Doku … also habe ich sie gesehen, und da haben sie gesagt, dass Sie immer nach Ihren Grenzen gesucht haben, auch in diesem Bereich?

Eigentlich schon. Also ich finde es total spannend übrigens mit diesem Hochhausfassade-Runterlaufen. Gesicht zuerst?

Ja, man hängt an so einem Seil und kippt dann quasi vorne über. Und das ist tatsächlich unangenehm ...,

Super.

... weil der Kopf, der ist ja …

Das finden Sie jetzt super?

Ja, ja. Ich kann es mir genau vorstellen, ich weiß genau Bescheid, was Sie gemacht haben. Es ist wirklich toll, Chapeau übrigens! Die Überwindung beim ersten Mal ist hoch, nicht?

[SP]. Ja, so ist es.

Nein. Also klettern … Alles macht erst mal, es macht wirklich Spaß. Die Dolomiten sind ja auch schön, also wirklich schön. Und in der Tat, wenn man an seine Grenzen geht, wird man einfach besser. Also Sie werden im Sport nur besser, wenn Sie Ihre Muskulatur an die Grenzen Ihrer Leistungsfähigkeit belasten. Dann wird der Muskel stärker. Und so ist es beim Klettern. Sie werden nur besser im Klettern, wenn Sie nicht irgendetwas machen, was Sie ganz leicht können, sondern etwas, wo Sie richtig sich zusammennehmen müssen. Und die Welt wird immer größer, je mehr man seine Leistungsgrenzen verschieben kann. Deswegen: Ich … also ja, ich versuche, die ständig zu verschieben. Noch geht’s. Es wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, wo die Welt wieder kleiner wird, auch die Kletterwelt. Aber im Moment wird sie noch jedes Jahr größer.

Waren Sie denn an Ihrer Grenze, Herr Peiß, als Sie Ihr Haus mit alternativen Energien ausgerüstet haben, oder war das ganz easy?

Nein. Also das war jetzt keine Grenzerfahrung, das war eine bewusste Entscheidung. Und sie firmiert ja auch tatsächlich weniger unter der Überschrift „Risiko“, sondern eher unter der Überschrift „Wirkung“. Also eine Wirkung zu erzielen, die einerseits Nachhaltigkeit umfasst und ein gutes Gefühl für erneuerbare Energie, auch bei der privaten Energieerzeugung, und, ehrlich gesagt, am Ende auch eine ein Stück weit ökonomische Fragestellung, nach vorne geschaut. Da spielt dann Risiko tatsächlich rein, wenn man weiß, dass die Energiepreise nicht gerade günstiger werden. Im Übrigen auch die notwendigen Investitionen, die anstehen, nicht unmittelbar erwarten lassen, dass diese geringer werden, jetzt mal abgesehen auch von dem gesamten geopolitischen Umfeld. Also insoweit war es keine Grenzerfahrung, es war eine bewusste Entscheidung, auch unter Inkaufnahme natürlich von so ein paar kleineren Risiken. Aber ich … oder wir sind da sehr zufrieden damit und haben im Prinzip letztlich verkürzt von einer Ölheizung umgestellt eben auf eine Wärmepumpe mit einer entsprechenden Photovoltaikanlage am Dach. Jetzt auch nichts ganz Ungewöhnliches mehr mittlerweile, aber im Ergebnis doch wirklich, wirklich klasse – gerade wenn man dann auch so noch mal das Auto damit laden kann und sich im Sommer gerade freuen kann, dass man dazu keinen Strom einkaufen muss, dann ist es auch noch irgendwie so eine nette, befriedigende sozusagen Erkenntnis. Und wenn man dann auch noch gern über die App zusieht, wie der Strom reinfließt und nicht von E.ON gekauft werden muss, sondern sozusagen eigener Sonnenkraft, dann freut mich das Ganze auch noch.

Ich weiß nicht, ob Herr Birnbaum sich auch gerade so freut.

Ja, das ist die zukünftige Welt. Also ganz klar, das ist für uns als E.ON überhaupt nicht problematisch. Es ist Teil unseres Geschäftes. Wir bieten die Infrastruktur an, auf der diese ganzen Systeme funktionieren. Und wir bieten letztendlich auch solche Lösungen an. Also insofern: Nein, das sehe ich ganz nüchtern, das kann sogar ein besseres Geschäft sein, als wenn ich mehr Commodity-Geschäft mache mit all den Risiken, die dabeihängen. Unter Umständen ist es attraktiver, einen Kunden wie Herrn Peiß eine solche Lösung zu geben und die Absicherung, als ihm weiter Strom zu verkaufen, der unter Umständen von mir teuer eingekauft und gehedgt werden muss. Also nein, wir können damit gut leben.

Dann bleibe ich aber noch mal kurz bei dieser Frage der Grenzerfahrung, weil es mir gerade so gut gefällt: Sind wir bei diesem Thema Ausbau der alternativen, der erneuerbaren Energien und bei der Energiewende schon an unseren Grenzen? Oder wie viel Luft haben wir noch nach oben?

Also ich glaube, das können Sie auf verschiedene Arten und Weisen beantworten. Die Frage ist in Bezug auf Bezahlbarkeit, ja? Da fängt die Erkenntnis an, dass Sie nicht beliebig teuer machen können und dass wir uns zum Beispiel auch um das Thema Effizienz mehr Gedanken machen müssen. Ich glaube, da sind wir an einer Grenze angekommen. Und auch die wahrnehmbare absinkende Akzeptanz der Energiewende ist eine Indikation dafür, dass die Bürger nicht mehr den Vorteil für sich oder überwiegend nicht mehr den Vorteil sehen in der Energiewende. Also wir haben jetzt eine Mehrheit der Bürger, die nicht glaubt, dass die Energiewende zu niedrigeren Preisen, höherem Wohlstand, höherer Versorgungssicherheit führt. Und das ist natürlich auf Dauer problematisch. Also das ist eine Grenze. Das Zweite ist: Wir haben jetzt einen solchen Kapitalbedarf für den Umbau, dass wir feststellen werden, dass es eine ganze Reihe von Marktteilnehmern gibt, die an die Grenzen der Finanzierbarkeit kommen, zum Beispiel die kommunalen Unternehmen, die keine … die beim Eigenkapital sehr knapp sind, da können wir ja gleich drüber sprechen. Die sagen jetzt, wir können die Investitionen eigentlich nicht stemmen, selbst wenn es genügend privates Kapital gibt, weil wir keinen Zugang zu diesen Kapitalmärkten haben. Wir haben, ehrlich gesagt, auch Grenzen bei der Verfügbarkeit von Fachpersonal, zum Beispiel im Rahmen Wärmewende ist das ja diskutiert worden. Also ja, wir kommen schon an Grenzen ran und müssen uns jetzt überlegen, wie wir diese Risiken, die wir jetzt letztendlich abtasten, wie wir die managen.

Aber es ist am Ende aus Ihrer Sicht, Herr Peiß, unumgänglich, die Energiewende?

Aus meiner Sicht ist es das, weil … ich meine, es ist immer eine Frage am Ende der Prioritäten. Und es soll jetzt kein Widerspruch sein zu den Ausführungen von Herrn Birnbaum. Es gibt da Grenzen, aber es ist auch insoweit für mich schon alternativlos, als wir ein 1,5-Grad-Ziel aus meiner Sicht erreichen werden müssen. Das ist insoweit von der Umsetzung her sicherlich grenzwertig, wenn man so will, gegeben die Rand- und Rahmenbedingungen. Aber ich meine als Lebensgrundlage für uns absolut entscheidend. Und insoweit wäre es gewissermaßen auch ein grenzwertiges Risiko, wenn wir es eingehen würden, es nicht zu erreichen. Es ist aber trotzdem alles richtig, was gesagt wurde. Es gibt ja diese drei schönen Buchstaben: E, S und G, also für Umwelt, für Sozial und dann eben dieser gesamte Governance-Teil. Aber wenn ich die ersten beiden gerade mal aufgreife, dann ist es so, wenn man das noch mal übersetzt, was Leo Birnbaum gerade sagte: Das E hat so ein Stück weit an Gewicht, an gesellschaftlichem Gewicht nach meinem Eindruck auch verloren, das S hat ein bisschen zugenommen, ja, wieder, also Stichwort Wohnungsbau beispielsweise. Es geht gerade nicht mehr so darum, nachvollziehbarerweise, weil wenn die Wohnungen nicht da sind, ob die jetzt den perfekten Energieeffizienzstandard haben, sondern es geht einfach schlichtweg darum, dass Wohnraum da ist, ja? Und da merkt man schon so ein Stück weit diese Verschiebung. Auf der anderen Seite muss man sagen, das Thema 1,5-Grad-Ziel ist ja nicht nur erreichbar über singuläre einzelne Maßnahmen, sondern das Stichwort Energiewende, das so im Raum steht immer, ist ja eine Facette an unter … oder umfasst eine Facette an unterschiedlichen Bausteinen. Wir sprechen von dem Ausbau erneuerbarer Energien, der tatsächlich Geld kostet, ja? Wir sprechen auch von dem Ausbau der entsprechenden Infrastruktur, von Stromübertragungsnetzen. Das muss ich ja eigentlich gar nicht sagen – da ist jemand neben mir, der da bewanderter ist –, aber das kostet alles Geld. Gleichzeitig gibt es aber durchaus auch Möglichkeiten, den Energieverbrauch zu reduzieren, damit auch den CO2-Emissionsverbrauch  oder das Entstehen. Und das betrifft letztlich Haushalte, das betrifft Unternehmen, das betrifft den Gebäudesektor, das betrifft den Verkehr. Und damit merkt man schon, das ist ein sehr breitspektrales Thema. Und es wird dann auch nur funktionieren, wenn all diese genannten Bausteine mit einbezogen werden. Und insoweit muss man ein Stück weit, ich sage mal, die Energiewende von vorne nach hinten oder von oben nach unten oder von links nach rechts immer auch denken und man sucht sich natürlich so plakativ dann Beispiele gerne, weil da wird es irgendwo illustriert. Aber am Ende ist es ein Gesamtpaket, worüber wir sprechen. Und klar, Sie hatten es ja in Ihrem Intro gesagt, das ist keine billige Veranstaltung insgesamt, aber ich halte sie, noch mal, für alternativlos.

Bevor wir weiterreden: Bis 2030 sollen ja 80 % der Stromversorgung über erneuerbare Energien laufen, das ist der Plan der Ampelregierung. Und wir haben uns gefragt: „Wo stehen wir eigentlich in diesem Prozess?“, und ein paar Fakten dazu gesammelt.

Ein klimaneutrales Deutschland – das soll bis 2045 erreicht werden. Bis dahin gibt es Zwischenziele. Bis 2030 sollen 80% des Stroms aus erneuerbaren Energiequellen erzeugt werden. Im vergangenen Jahr lag der Anteil an der Gesamterzeugung laut Bundesnetzagentur bereits bei 56 %. Das ist Rekord bislang. Energiequelle Nummer eins unter den Erneuerbaren ist die Windkraft, vor allem onshore, also an Land. 2023 verdoppelte sich die Anzahl der Genehmigungen für neue Windenergieanlagen im Vergleich zum Vorjahr – eine deutliche Trendwende. Auch die Solarenergie verzeichnet einen Ausbaurekord: Im letzten Jahr sind mehr als eine Million neue Solaranlagen in Betrieb gegangen und damit doppelt so viele wie in 2022. Erfreulich: Die Kohleverstromung fiel im vergangenen Jahr auf einen historischen Tiefststand, mit ihr die CO2-Emissionen. Dies hing jedoch auch mit den krisen- und konjunkturbedingten Produktionsrückgängen in energieintensiven Industrien zusammen. Mit dem Solarpaket 1 und dem Wind-an-Land-Gesetz will die Bundesregierung den Ausbau von Sonnen- und Windenergie weiter beschleunigen.

So, dann schließen wir am besten an bei den 80 %. Herr Birnbaum, wenn wir das bis 2030 schaffen wollen, wie kriegt man es denn am besten hin?

Mit viel Kapital. Also jetzt bin ich hier bei der KfW, dann rede ich jetzt erst mal. Also es gibt mehrere Sachen, die man braucht, aber erst mal braucht man viel Kapital. Wenn ich so ein bisschen zynisch bin: Erneuerbare verbrennen kein Gas und kein Öl, die verbrennen Kapital. Der Brennstoff der erneuerbaren Welt ist Geld. Ich muss erst mal unheimlich viel Geld hinstellen, damit ich Windräder kriege, Offshore-Windräder kriege, die Anschlüsse hinkriege, die Umspannwerke hinkriege etc. Und deswegen, was wir primär brauchen, wenn wir den Umbau bewältigen können, ist: Wir brauchen den Zugang, ich behaupte, zu privatem Kapital, weil: So viel Kapital, wie wir brauchen, kann kein Staat bereitstellen. Und das ist das Primäre. Wir müssen sicherstellen, dass wir sowohl im Netz als auch bei den Erneuerbaren genügend Kapital mobilisieren.

Dann, Herr Peiß, wie unterstützt denn die KfW schon, von Ihrer Seite also?

Also es gibt eine Reihe von Förderprogrammen. Ich würde jetzt da gar nicht gleich in diese einsteigen, da können wir gerne bei Gelegenheit auch noch darüber sprechen, natürlich. Aber vielleicht mal auf der grundlegenden Ebene: Es ist so, dass es unglaublich kapitalintensiv ist. Das zeigen unsere Studien genauso wie die von E.ON in den von mir vorhin auch genannten Dimensionen. Und weder der Staat noch die KfW wären singulär in der Lage, dieses Kapital aufzubringen. Es ist aber trotzdem so, dass aus meiner Sicht Förderung Sinn macht, weil Förderung reizt an oder kann anreizen, letztlich dieses private Kapital zu mobilisieren. Da gibt es auch nicht nur Theorien dazu, sondern ganz konkrete Praxisbeispiele, auch in der Vergangenheit, wenn man zum Beispiel das Thema Wind offshore nimmt, also eine Komponente jetzt der Erzeugung erneuerbarer Energien. Ich erinnere mich gut, da hatte beispielsweise die KfW zusammen mit ihrer Tochtergesellschaft IPEX – also IPEX steht für internationale Projekte und Exportfinanzierung – durchaus eine maßgebliche Vorreiterrolle übernommen. Als es losging mit den Offshore-Windparks, die man … ja, warum wollte man die haben? Weil sie einfach noch mal höhere Effizienzgrade haben. Die Windgeschwindigkeiten sind höher, aber die Risiken sind eben auch höher, weil: Steht eben die Mühle nicht schön am Boden, am Land, sondern irgendwo im Wasser mit Wellen drumherum, sie muss dort befestigt werden; also die Baukosten sind höher, Sie müssen den Strom an Land bringen, der muss irgendwie transferiert werden, von dem entsprechenden Strom muss verteilt werden. Also es gibt eine ganze Menge in der Bau- und in der Betriebsphase an erhöhten Komplikationen im Vergleich zu Onshore. Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man das gehört hat, kann man sich vorstellen, als das zum ersten Mal in Rede stand, [war] sehr oft dieser Zeitpunkt der Umstellung das Problem. Dann fand sich keiner. Es fanden sich einfach zu wenige Investoren/Banken, die das Risiko übernehmen wollten. Warum ist das so? Weil Risiken übernimmt man typischerweise als Finanzinstitution immer nur dann, wenn man das Risiko bewerten kann, wenn man es irgendwie bepreisen kann, wenn man irgendwo eine Erwartung hat, die sicherlich Unsicherheiten beinhaltet, aber die ein Stück weit greifbarer ist. In dem Fall war das alles nicht der Fall. Und da kommt beispielsweise im Sinne dieses Anreizens und Unterstützens eine KfW ins Spiel. Da sind wir in eine Vorreiterrolle gegangen bewusst, auch mit einer zusätzlichen Unterstützung seitens der Bundesregierung, also mit einer entsprechenden Besicherungsstruktur, um diese Art von neuen Windparks zu ermöglichen, zu finanzieren, um damit letztlich auch Erfahrungen zu schaffen, um Erkenntnisse über Kosten, über Betriebsphasen, über Windgeschwindigkeiten, über Schwankungen usw. erst mal praktisch erfahrbar zu machen abseits all der Gutachten, die es dann natürlich immer vorher gibt. Und mittlerweile, um es abzukürzen, gibt es eine ganze Reihe von Offshore-Windparks weltweit. Also auf jeden Fall reden wir da über Gigawatt-Größenordnungen. Das, glaube ich, kann man schon so mal grob schätzen. Also wirklich … und es ist … also „Commodity“ klingt immer so lapidar, aber es ist mittlerweile eine Standardfinanzierung, immer noch eine komplexere mit vielen Beteiligten, aber nichts mehr, was man nur noch tun würde, wenn ein Staat ausschließlich als risikoabsicherndes Instrument dahinterstünde, sondern es gibt mittlerweile eben nach dieser Anreiz- und Startphase genügend Banken, die da mithelfen, diese Finanzierung zu ermöglichen.

So, aber noch mal zurück zu den privaten Investoren. Also was erwarten die denn?

Jetzt vielleicht ganz simpel: Die erwarten eine Rendite, die marktadäquat ist. Und das beinhaltet das, was sie mit alternativen Investments verdienen können, und was sie für Risiken eingehen. Dann erwarten sie Offshore eine höhere Rendite als für ein Onshore-Windkraftwerk. Und sie erwarten dann im Vergleich, wenn sie sich bei uns beteiligen, eine höhere Rendite als für eine Bundesschatzanleihe. Also jetzt habe ich aber eine Frage, wenn ich darf. Wir wissen als Branche nicht genau, wie viel Geld wir brauchen. Es verändert sich ja ständig und da haben wir Inflation etc. Aber wir … also irgendwie reden wir über 2, 3k Trillionen Euro, je nach Enddatum, das wir nehmen. Zum Beispiel die Europäische Kommission schätzt ja, dass man allein für die Verteilnetze 650 Milliarden Euro braucht, kommen die Übertragungsnetze noch on top, plus die ganzen Erneuerbaren, plus die Wärmewende, plus die E-Wende. Also es sind schon richtige Investitionssummen. Jetzt gibt es eine Reihe von Wirtschaftsprofessoren und auch Politikern, die sagen: Wenn wir so viel Kapital brauchen, dann ist es ja entscheidend, dass diese Finanzierungsbedingungen möglichst gering sind. Der private Investor erwartet, keine Ahnung, 4, 5 % vor Steuern, nach Steuern, können wir diskutieren. Der Staat braucht aber doch nur 2, 3 %, soll doch der Staat das Kapital aufbringen. Das wäre viel günstiger für die Bürger, wenn der Staat die ganze Energiewende bezahlt. Gibt es tatsächlich auch. Ich könnte Ihnen jetzt einen Professor aus Oxford nennen, der genau das sagt für das regulierte Geschäft. Wo ist denn da der Denkfehler? Weil: Ansonsten müsste man ja meine Branche sofort komplett verstaatlichen.

Gut, also ich meine, wenn man das zu Ende denkt, könnte man natürlich sagen, dass für vielerlei Investitionen immer der Staat derjenige wäre. Also jetzt – ich will das aber auch nicht für alle Staaten reden –, jetzt nehmen wir mal an, die Bundesrepublik Deutschland mit einem Dreifach-A-Rating, ja?

Ja, nicht Argentinien.

Da ist es tatsächlich so, dass die Refinanzierungskosten der Bundesrepublik Deutschland niedriger sind als wahrscheinlich jetzt von E.ON beispielsweise, ja? Oder selbst auch von der KfW, da gibt es Unterschiede. Aber ich meine, letztlich ist der Staatshaushalt – ohne dass ich mich jetzt mit all diesen von Ihnen zitierten Analysen jetzt genau beschäftigt hätte –, aber der Staatshaushalt ist halt bekanntlich auch ein endlicher. Und da muss man einfach klar sagen: Die Refinanzierungskosten eines Staates hängen stark ab von dem Rating des Landes. Und das Rating des Landes hängt mitunter – nicht ausschließlich, aber auch – stark ab von der Verschuldung des Landes. Also wenn Sie die Verschuldung eines Staates nach oben treiben, dann wird früher oder später bekanntlich das Rating schlechter werden und dann werden auch die Refinanzierungskosten steigen. Also insoweit: Wo genau dann das Gleichgewicht ist, könnte man jetzt sozusagen spekulativ überlegen. Also man könnte tatsächlich sagen: „Da geht doch vielleicht noch ein bisschen mehr, lieber Staat“, ich sage es mal so abstrakt, „und du wärst damit auch günstiger unterwegs, rein von den Refinanzierungskosten“. Aber dann würde ich als zweites Argument bringen – das ist aber jetzt, bitte, spontan –: Also erstens ist dieses Regime endlich. Zweitens haben wir uns ein paar Spielregeln gegeben, die eben genau auch irgendwo mal nicht Tür und Tor öffnen sollen, dass der Staat beliebig Verschuldung akkumuliert; das halte ich für absolut zweckmäßig. Drittens ist der Staat auch nicht bei allen Themen unbedingt immer der beste Investor, denn mit der Verstaatlichung einhergehend, würde ich sagen, hat er natürlich dann zwangsläufig … also wenn man die Verantwortung dann nimmt, hat man irgendwie auch so was wie eine Vermögensbetreuungspflicht. Man hat dann politische Risiken als Staat; also alles, was man dann irgendwo investiert, wo man Geld allokiert, muss man sich auch irgendwo sinnvoll damit rechtfertigen. Und ich weiß nicht – ich lasse es mal als Frage stehen –, ob der Staat sich das auch anmaßend sozusagen selbst immer zutrauen würde, in allen Themen staatlich unterwegs zu sein. Das ist ja etwas, was wir in anderen historischen Gefilden gelernt haben: dass das eben gerade nicht unbedingt funktioniert. Und die freie marktwirtschaftlich-soziale Struktur, die wir haben, glaube ich, spricht dann aus grundsätzlichen Überlegungen dagegen zu sagen, das sollte am Ende alles der Staat tun, kommend aus dieser singulären Argumentation, dass aktuell isoliert eine Geldaufnahme in irgendwelchen Einheiten tatsächlich durch den Staat günstiger wäre, als würde es eben ein Unternehmen, ein Privathaushalt oder sonst wer vor sich nehmen. Also von daher ist dieser Gedanke vielleicht am Anfang attraktiv, etwas weitergedacht – und ich behaupte nicht, dass ich ihn jetzt komplett zu Ende gedacht hätte –, würde er mir eher Sorgen machen.

Das finde ich ja, ehrlich gesagt, erst mal gut. Also ich glaube tatsächlich, dass wir unseren Job gut machen, auch als private … als privater Versorger. Und ich stimme Ihnen zu natürlich mit dem Rating. Das können Sie alles besser bewerten als ich. Aber wenn es einen großen Vorteil auch gibt der privaten Wirtschaft, ist es ja die Effizienz der Kapitalallokation.

Ja.

Und da schlägt man ja als Wirtschaft tatsächlich im Allgemeinen schon die Politik, das politische Umfeld, sage ich mal.

Also das war jetzt nicht der Vorschlag von Ihnen, das zu … mit der Verstaatlichung, sondern Sie hatten nur so ein bisschen die Befürchtung …

Nein, nein, nein, nein! Es ist ja tatsächlich eine Diskussion. Wenn viel investiert werden muss, dann kann doch der Staat die Investitionen besser machen, weil er eine geringere Renditeerwartung hat. Aber dann geht es natürlich los: Soll er dann auch in die Stahlwerke investieren oder in die Chemiebetriebe, weil die müssen ja auch transformieren. Wo hört der denn dann auf? Und wie weiß er denn, dass das eine gute Investition ist, in irgendeine Chemiefabrik oder in irgendein Stahlwerk zu investieren? Ich glaube tatsächlich, also persönlich glaube ich da überhaupt nicht dran. Aber es gibt tatsächlich viele, die glauben, eine Transformation dieser Art kann am besten durch den Staat finanziert werden. Denken Sie an die Sondervermögensdiskussion. Die sind ja da. Machen wir halt noch ein Sondervermögen. Ich habe ja ein Sondervermögen gleich 100 Milliarden, machen wir halt noch zwei Sondervermögen. Aber nun, für die Transformation bräuchten wir 15 bis 20, also das wäre dann vielleicht doch zu viel, nicht?

Ja.

Nichtsdestotrotz müssen wir natürlich über Rahmenbedingungen reden. Also wenn wir private Investoren suchen, privates Kapital brauchen, um das irgendwie auf die Beine zu stellen und das alles umzusetzen, ist ja ein Riesenprojekt – also die Zahlen, die hier gerade auf den Tisch gefallen sind, da klappt mir so kurz die Kinnlade runter, ich denke: Okay, wie kriegt man das denn hin?

Die Energieindustrie ist die Welt der großen Zahlen. Also bei uns sind immer alles große Zahlen. Ich habe 130.000 Ortsnetzstationen. Es ist bei uns immer so. Also egal, wo Sie hinschauen, die Zahl ist groß. Eben dann halt auch im Geld. Warum? Weil wir das über 50 Jahre gebaut haben und dann steht dann halt da viel. Die Summen machen mir keine Sorgen. Also wenn ich in der regulierten … in der Regulierung eine ausreichende Rendite auf mein eingesetztes Eigenkapital kriege – sehr technisch, aber ist egal –, also dann kriege ich das Geld. Ich kriege Investoren, die gerne investieren in reguliertes Geschäft, insbesondere reguliertes Geschäft in einem Land wie Deutschland, wo man das Vertrauen hat, dass es eine Stabilität der Rahmenbedingungen kriegt. Ich bekomme das Geld. Die Sorge, die ich habe, ist: Wie lange können die Bürger das bezahlen? Und zwar entweder als Stromverbraucher oder Gasverbraucher – und als Steuerzahler, ist ja egal, ich kann es ja rechts und links schieben. Und da müssen wir natürlich ein bisschen aufpassen, denn es gibt Grenzen dafür, was ich umlegen kann. Und das haben wir jetzt gesehen in 2022, da sind wir an Grenzen gestoßen und haben ja dann die Strom- und Gaspreisbremsen eingeführt, um die Bürger nicht zu überlasten. Was wir machen müssen, ist: Wir müssen jetzt die Transformation weiter vorantreiben und dafür sorgen, dass wir so wenig wie möglich dafür ausgeben und das so effizient wie möglich machen, damit wir so wenig wie möglich in den Rechnungen weitergeben an unsere Kunden.

Da sind wir beim Thema Akzeptanz. Aber erst mal Herr Peiß, ja?

Ja, ja, aber Akzeptanz ist vielleicht das eine Stichwort, das mir dann direkt spontan dazu einfällt, weil: Das Wort „Transformation“ ist jetzt mehrfach gefallen hier zu Recht. Transformation heißt aber: Man macht auch in der Regel etwas anders und etwas Neues. Und an diesem Beispiel mit diesen Offshore-Windparks habe ich hoffentlich verdeutlichen können, dass es oft nur, in Anführungszeichen, dieses Problem des Übergangs darstellt, bei dem man … auch wenn Herr Birnbaum sich keine Sorgen macht über das Geld, aber gerade in diesen Momenten kann es schwierig werden, weil sie da eigentlich die, Neudeutsch hätte ich gesagt, die Power der Finanzindustrie, die ja auch nach diesem Rendite- und Marktkalkül agiert und sagt: Wenn wir hier ein neues Geschäftsmodell sehen und das ist verlässlich und kalkulierbar, dann sind wir auch in der Lage, auf dem Kapitalmarkt Gelder zu beschaffen, die diese Investitionen ermöglichen. Sobald wir aber in Transformationen denken, die also Dinge komplett verändern, dann ist es ein Stück schwieriger, weil man dann eben diesen Neuigkeitseffekt in diesen Dimensionen eben auch irgendwo greifen muss. Und von daher, denke ich mal: Am Ende wird es nicht an den finanziellen Mitteln scheitern, da bin ich absolut der gleichen Meinung, wenn Sie sich mal überlegen, was weltweit an Billionen in Pensionskassen oder ähnlichen Strukturen an Finanzmitteln Anlage suchen, ja? So finden Sie immer Kapital, wenn das Anlagekalkül attraktiv ist. Deswegen ist die ganz relevante Frage: Wie bekommt man diese Transformation in einem sozusagen ökonomischen Sinne auch hin, dass es Investitionen sind, die sich rechnen, das muss man einfach mal klar sagen. Es kann nicht über eine Subventionsmaschinerie funktionieren, es kann nicht über eine staatlich allein angelegte Bezahlung, die aus Steuergeldern rein dauerhaft kommt – das wird alles nicht funktionieren, das ist weder akzeptabel noch wird die Logik in irgendeiner Form mengenmäßig reichen. Es wird quantitativ nicht reichen. Man muss den Kapitalmarkt sozusagen in dem Sinne, jetzt mal salopp formuliert, wirklich anzapfen, indem man aus dieser Energiewende am Ende letztlich auch ein Geschäftsmodell macht. So platt klingt das erst mal, und ich glaube, ich darf das sagen – auch aus einer Rolle einer Förderbank, weil wir haben da genug Demut, wirklich zu sagen: Wir haben uns sehr intensiv mit diesen großen Zahlen auch befasst. Die sind wirklich sehr, sehr groß und weder wir trauen uns das zu, schon mal nicht ansatzweise in diesen Dimensionen, auch wenn wir typischerweise als Finanzinstitution mit einer Bilanzsumme von über 500 Milliarden jetzt auch per se keine kleinen Zahlen gewohnt sind. Aber es wird nur funktionieren, akzeptiert werden und auch in der Menge das private Kapital zur Verfügung gestellt werden, wenn das marktwirtschaftlich funktioniert. Und Förderung kann hier anreizen. Aber Förderung ist nicht die abschließende Lösung.

Es kann … Also Sie haben gerade, Herr Peiß, Sie haben gerade einen Punkt genannt, den will ich noch mal aufgreifen, weil den halte ich für absolut entscheidend. Es kommt auf die Übergangsphase an. Also ich kann mir eine Welt vorstellen, dass ich sage: Es geht eigentlich auf. Wir werden Öl und Gas los, wir haben einen Effizienzgewinn beim Umstieg auf die E-Mobilität; der Primärenergieeinsatz für Mobilität mit Strom ist viel geringer als mit Öl und Gas. Dann wird zwar die Infrastruktur für Strom … kostet mehr, weil ich viel mehr davon habe. Der Strom kostet meinetwegen auch viel mehr. Ich spare mir dafür Gas und Mineralöl und in Summe – und die Heizung heize ich auch effizienter –, also mit Effizienzgewinn, Umstieg und Elektrifizierung –, also Effizienzgewinn plus Elektrifizierung, im Durchschnitt gebe ich das Gleiche oder vielleicht sogar weniger aus, im Durchschnitt über alle. Aber natürlich gibt es dann zwei Caveats. Das eine ist: Das ist der Gleichgewichtszustand am Ende, wenn ich durch die Transformation durch bin. Aber was passiert in den zehn Jahren zwischendurch? Und es nützt mir ja nichts, wenn es am Ende schön ist, ich aber zwischendurch dann sozusagen bankrottgehe, oder wie? Und das Zweite ist: Es gibt ja nicht den Durchschnittskunden. Es gibt den Industriebetrieb, der nur Strom verbraucht und gar kein Gas hat und kein Mineralöl verbraucht; für den wird einfach nur alles teurer. Im Durchschnitt sind alle Köpfe über Wasser, aber ein paar Leute haben halt leider den Kopf unter Wasser und ein paar Leute sitzen im Boot. Und deswegen: Wir haben zwei Themen: den Übergang und dann natürlich die ungleiche Verteilung der Vorteile und Nachteile aus der Transformation. Das ist aber unvermeidbar. Wenn man eine Transformation hat, wird es irgendwelche Gewinner und Verlierer geben. Wir müssen nur schauen, wie wir das gestalten, weil wir das nicht beliebig sozusagen ungesteuert laufen lassen können. Aber zumindest müssen wir grob verstehen, was passiert. Und das ist, glaube ich, die große … Die große Frage ist nicht: Was ist in 2050? Die große Frage ist: Was ist in den nächsten zehn Jahren? Wenn Sie mit BASF reden oder ThyssenKrupp, die interessiert auch nicht, was in 2050 ist. Die müssen erst mal durch die nächsten zehn Jahre durch.

Ich will noch mal zu diesem Punkt Akzeptanz zurück, weil das ein ganz entscheidender ist; Sie haben das am Anfang auch angesprochen, Herr Birnbaum. Also wenn man es nicht schafft, weil das ist ja eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, alle mitzunehmen. Es heißt auch, dass wir gesellschaftlich irgendwie einen Konsens brauchen. Und wenn wir das … also wenn wir Kapital brauchen, dann reden wir auch darüber, dass es am Ende über höhere Preise gesteuert werden muss. Und das muss man erst mal wieder erklären.

Also am Ende wird entweder alles vom Steuerzahler oder vom Kunden bezahlt, aber irgendeiner bezahlt immer. Also sonst die Alternative wäre, wenn wir es dann in die Schulden reinpacken, dann bezahlt es am Ende auch der Steuerzahler. Dann über höhere Zinsen, die irgendwann der Staat aufbringen muss, weil sein Rating irgendwann nach unten geht. Am Ende muss immer bezahlt werden. Es gibt kein Geld, das nicht bezahlt wird. Aber das soll der Banker sagen. Also wenn Sie mich da eines Besseren belehren, dann höre ich gespannt.

Nein, also gar nicht. Keine Belehrung und in dem Sinne Zustimmung. Aber Sie haben es ja auch im Prinzip indirekt schon beantwortet, nämlich den Faktor Zeit, den man mitdenken muss. Das Problem ist, dass wir sozusagen diese Transformation über die Zeit bekommen. Und da spielt, glaube ich, der Punkt – Frau Heyde, von Ihnen – der Akzeptanz eben schon eine Rolle. Wenn ich sozusagen die Belastung an einer Stelle auf alle werfe, dann wird man es nicht schultern können. Man muss es über die Zeit verteilen und dafür kommen dann am Ende auch wieder Finanzkapitalmärkte und Banken ins Spiel, weil das, ich sage mal, allseits bekannte Instrument des Darlehens dient ja genau dazu, große Investitionen – oder eben über den Kapitalmarkt entsprechende Anleihen –, große Investitionen zu ermöglichen, über den Kapitalmarkt zu finanzieren und über die Zeit, die Rückzahlung zu strecken. So einfach ist es ja im Prinzip. Also das ist das, was wir kennen, aus der privaten Erfahrung, wenn man sich eine Wohnung kauft oder ein teures Konsumgut, wie auch immer, und ist nicht in der Lage, diese neue Transformation gewissermaßen sofort zu stemmen, dann tut man das über den Finanzmarkt am Ende. Und da, glaube ich, spielen dann auch die Finanzkapitalmärkte und die Banken eine Rolle. Aber wir sprechen ja jetzt sehr abstrakt über diese Gemengelage und über ein Stück weit so indirekt über die Beteiligten. Also wir hatten jetzt auch mal eine Initiative überlegt, zusammen mit dem Bundeswirtschaftsministerium, dem BMWK, und der Deutschen Bank: Wir wollen zu einer Investorenkonferenz einladen im Juli dieses Jahres nach Frankfurt. Und da würde ich auch Sie gerne, lieber Herr Birnbaum – auch im Namen von Stefan Wintels, unserem Vorstandsvorsitzenden, der hier maßgeblich seitens der KfW diese Investorenkonferenz sozusagen mit orchestriert –, einladen. Es wird auch Herr Bundesminister Habeck kommen. Es werden Investorenvertreter, Energieversorger, idealerweise Stromnetzbetreiber, Gas-, Wasserstoffnetzbetreiber, Vertreter der Wissenschaft und weitere Stakeholder eingeladen werden, weil wir den Eindruck haben, dass neben dem vielen Sprechen darüber und dem abstrakten Ansinnen und Wollen dann irgendwo auch ein Tun dazugehört. Ich sage nicht, dass ja heute nichts getan wird – es gibt viele Förderprogramme, es gibt auch von den Energieversorgern, es gibt Initiativen, es gibt aus der Industrie Initiativen –; aber wir merken, so, wie wir ja gerade auch sprechen, dass das, was noch ansteht, diese großen Zahlen, die müssen auf die Strecke gebracht werden, und dazu braucht es auch eine Plattform. Ich sage nicht, dass wir die jetzt abschließend damit erfunden haben werden, aber es ist zumindest mal ein Versuch, Beteiligte an einen Tisch zu bringen und zu versuchen, daraus eine Form von Plattform hinzubekommen, die dann diesen skizzierten Weg nach vorne auch etwas orchestrierter anschieben kann, unterstützen kann und vielleicht auch tatsächlich darüber spricht: Was sind Hürden aktuell? Was sind Hürden von Investoren? Übrigens nicht nur finanzielle Hürden, sondern eben auch regulatorische Hürden, steuerliche Hürden, Hürden welcher Art, die man vielleicht auch durch nichtmonetäre Maßnahmen beseitigen kann. Und da wollen wir eben auch einen Blick darauf legen und hoffen, vielleicht dann eine Initiative auch hinzubekommen, um diese großen Zahlen – ich zitiere noch mal Herrn Birnbaum – auch vielleicht dann schneller auf die Straße zu bekommen.

Also erst mal: Da komme ich … Darf ich direkt annehmen?

Natürlich.

Da komme ich. Da bringe ich auch direkt meinen Finanzvorstand mit. Aber das klingt so technokratisch und so eiskalt, wenn wir sagen, die Energiewende ist jetzt nicht ein idealistisches Thema für die Rettung des Planeten, sondern das ist erst mal ein Thema, dass wir liquide Kapitalmärkte schaffen, klingt ja ganz fürchterlich. Aber es ist wirklich der Kern. Was mache ich zum Beispiel als E.ON? Wir bauen ja jetzt … wir investieren in Infrastruktur, wir investieren im Moment das Zweifache unserer Abschreibung. Gewöhnlich investiert man ungefähr so viel, wie man abschreibt, und zwar nicht über ein Jahr, sondern über eine Dekade. Das heißt, unser Kapitalbedarf ist tatsächlich massiv, bis an die Grenze unserer Bilanz. Wir verschulden uns jedes Jahr mehr. Das können wir nur, solange wir jedes Jahr wachsen. In dem Moment, in dem ich mein Ergebnis nicht mehr nach oben treibe, kann ich nicht weiter meine Verschuldung erhöhen, ohne dass ich im Rating runterfalle. Und dann müsste ich sofort die Investitionen kürzen. Kann ich auch sozusagen ganz privat erklären: Wenn Sie ein Haus bauen, Sie gehen zur Bank, Sie nehmen einen Kredit auf und Sie vermieten das. Und dann gehen Sie hin und sagen: „Ich hätte gern noch einen Kredit fürs zweite Haus.“ Dann fragt er: „Haben Sie noch Zusatzeinkommen jetzt? Weil: Ich meine, ich weiß, was Sie verdienen, womit wollen Sie das zweite Haus bezahlen?“ Dann sagen Sie: „Ja, es klappt. Ich verdiene jetzt mehr.“ – Aber so ist das. Wir müssen immer mehr verdienen, damit wir immer mehr investieren können, damit wir uns immer mehr verschulden können. Das ist im Moment der Rasierklingenritt, den wir alle fahren in der Transformation. Wer viel investiert, muss viel verdienen. Wer nichts verdient, kann nichts investieren.

Ich will trotzdem noch mal zu dem Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, Herr Peiß: Hindernisse. Wenn man schon mal drüber spricht, also wenn wir mal konkret reingehen, weil wir haben viel über Zahlen gesprochen, also wo sind Hindernisse, die man abbauen müsste oder könnte, um zum Beispiel den Netzausbau oder auch Infrastrukturmaßnahmen zu beschleunigen?

Oh Gott, da kommen wir jetzt in andere Themen hin! Also wir setzen erst mal voraus, wir haben eine Plattform, die uns alles Kapital liefert, was wir brauchen. Dann müssen wir … dann brauchen wir Genehmigungen, dann brauchen wir Arbeitskräfte und dann brauchen wir Lieferketten. Das Offshore-Beispiel ist ein schönes Beispiel. Es gab keine Lieferketten, es gab keine Lieferanten, die Erfahrungen damit hatten, Umspannwerke auf der See zu bauen. Sie erinnern sich: Es gab deutsche Firmen, die haben da Milliarden verloren mit diesen ersten Umspannwerken. Heute werden die jetzt gebaut, weil man Erfahrungswerte gesammelt hat. Die wissen jetzt, wie es funktioniert. Die wissen, was die Probleme dabei sind, wenn man ein Umspannwerk auf der … irgendwo in der See baut anstatt auf dem Land. Also man muss eine sogenannte Supply Chain bauen. Und da – das ist eines der großen Hindernisse für die Investitionen, die wir jetzt tätigen – gibt es keine ausreichenden Fertigungskapazitäten. Also wenn ich jetzt sage, ich möchte mein Netz digitalisieren – was wir müssen, wir müssen unser Netz digitalisieren –, kann ich Ihnen 20 Minuten lang erklären, warum, aber am Ende müssen wir es komplett digitalisieren, dann brauche ich mehr digitale Umspannwerke und Ortsnetzstationen. Und im Moment finde ich die Fertigungsfähigkeit nicht. Jetzt sagen die Lieferanten zu mir: Birnbaum, wir verkaufen dir gerne die Trafos, die du brauchst. Aber dazu müssen wir ein neues Werk bauen. Und dieses neue Werk bauen wir nur, wenn du uns Abnahmegarantien über sieben Jahre gibst. – Das heißt, ich muss jetzt zusätzliche Risiken … ich muss jetzt letztendlich die sogenannten Mengenrisiken bei mir aufnehmen, damit der Lieferant investieren kann, damit ich eine Lieferkette habe. Also das ist das eine Thema, was wir brauchen, und das machen wir jetzt auch gerade. Das zweite Thema, was wir haben: Wir brauchen mehr Fachkräfte. Wir haben als E.ON im letzten Jahr 3.500 Mitarbeiter netto aufgebaut, 9.000 Leute eingestellt, 5.500 verloren, 3.500 aufgebaut in Summe. Wir werden auch in diesem Jahr wieder netto Personal aufbauen müssen. Und wir brauchen Fachpersonal. Ein Elektriker braucht bei uns vier Jahre, bis er im Netz schalten darf, also drei Jahre Ausbildung, ein Jahr darf er nur in Begleitung, darf er nicht schalten, darf er arbeiten, aber nicht schalten. Und erst nach vier Jahren darf er selbstständig im Netz arbeiten. Warum? Wenn er einen Fehler macht, ist er tot. Da gibt es keine Abkürzungen. Also man muss wissen, was man tut. Und deswegen können wir auch nicht beliebig schnell Personal aufbauen. Wir haben das im Griff, aber es gibt also sozusagen eine Steilheit, die wir schaffen. Aber dann, irgendwann ist gar nicht mehr das Geld das Thema, sondern: Wie schnell kriegen wir unsere Lieferanten dazu, ihre Kapazitäten zu erweitern? Wie schnell kriegen wir zusätzliche Leute an Bord? Wir haben das im Moment im Griff. Aber das kann perspektivisch natürlich immer wieder ein Problem werden. Und zum Beispiel bei den Unterseekabeln, Gleichstromleitungen: Da brauchen Sie jetzt gar nicht antreten. Sie werden kein Kabel für die nächsten drei, vier Jahre kriegen. Kriegen Sie einfach nicht. Wenn Sie jetzt bestellen, kriegen Sie es in [20]28.

Und nicht aus Europa im Übrigen.

[LB]: Ja.

Jetzt gucke ich Sie beide an und denke so: Okay, wie soll das dann laufen?

Genauso, wie ich gesagt habe.

Ja, nein. Also Schritt für Schritt, ja? Also die Energiewende wird nicht 2025 durch sein, hat auch keiner gesagt. Wir haben uns Ziele ja für 2030 gegeben; und es gibt das 1,5-Grad-Ziel, das auch noch ein Stück weit langfristiger angelegt ist. Aber die Schrittfolge, die jetzt anhand der Beispiele genannt wurde, die ist genau so, wie sie ist. Mittlerweile ist es so, dass der, ich sage mal, der Markt und die Supply Chain an … in dem gesamten Energiebereich ist nicht mehr nur europäisch, ist absolut international. Wenn wir eine Finanzvorlage, eine Finanzierungsvorlage uns aus einer bankfachlichen Sicht ansehen, dann gehen wir ganz tief in diese, wie Sie sagen, Supply Chain rein, weil wir uns fragen gemeinsam mit unseren technischen Gutachtern: Ist eigentlich die Kette der Beteiligten in der Lage, sowohl isoliert als auch in der Gesamtorchestrierung, so ein Projekt aufzustellen? Und das ist, glaube ich, unser Handwerk. Aber was man daraus lernt, ist genau das, was Herr Birnbaum sagt: dass hier mittlerweile einfach internationale Supply Chains bestehen. Und so ein Offshore-Park, der wird möglicherweise vor Polen, vor Deutschland, vor Frankreich, vor Großbritannien gebaut. Aber die verschiedenen Beteiligten sind unterschiedliche Sponsoren, sind unterschiedliche Beteiligte für alle möglichen Fragen vom Umspannen, von den Mühlen, von den Windrädern, von den Kabeln. Die kommen weltweit. Und insoweit wird das dann funktionieren, wenn auch für diese Beteiligten das Geschäftsmodell ein funktionierendes ist. Also das, was Herr Birnbaum als Pars pro Toto gerade in seinem Fall erklärt hat, gilt für all die, ja? Und ich bin da, an der Stelle, nicht so pessimistisch. Warum? Weil wir sehen, dass … also wenn wir mal bei Offshore-Parks jetzt bleiben, die werden einfach weltweit derzeit so intensiv geplant, vorbereitet, gebaut, dass es eher Knappheitseffekte gibt. Was zum Beispiel – aber wie gesagt, das ist ein Beispiel – diese Kabel betrifft. Also es ist mittlerweile durchaus ein Anreiz da, vom Markt her die Kabelproduktion zu erhöhen. Das wird auch nicht von heute auf morgen gehen. Aber was will ich damit sagen? Solange sozusagen die Energiewende Chancen für die Wirtschaft birgt und man nicht glaubt, man könne das rein über eine Subvention oder durch Staaten alleine bewerkstelligen, sondern durch die komplette Lieferkette. Und mit Lieferkette, das klingt auch so – wie sagten Sie: eiskalt? –, ja, also wie so eine Kette, so ein Stück. Nein, das ist eine Aneinanderreihung und Verschränkung verschiedenster privatwirtschaftlicher Unternehmen in der Regel, die große Investitionen tätigen und diese dann investieren, wenn ein … eingangs sagten wir immer nur: wenn es sich lohnt – ja, so platt, klingt sehr hart kapitalistisch, aber das ist halt so wie jeder von uns. Sie gehen dann arbeiten, wenn Sie irgendwo glauben, Sie verdienen damit ordentlich Geld. Es muss sich also für die lohnen – A –, und es muss verlässlich sein. Und ich glaube, die zweite Dimension, die darf man nicht unterschätzen. Denn ich sage mal, Verlässlichkeit ist ein wesentlicher Stellhebel, auch für den Preis. Also man ist – Sie sagten es immer, Herr Birnbaum – in regulierten Märkten, also in verlässlichen, in klaren Märkten, auch durchaus bereit, mit niedrigeren Preisen sozusagen unterwegs zu sein und diese zu akzeptieren, wenn man weiß, dass die Verlässlichkeit besteht. Besteht sie nicht, verlange ich natürlich für ein Produkt im Zweifel erst mal deutlich mehr, weil ich ja gar nicht weiß, wie lange ich es verkaufen kann. Also insoweit: Ich bin nicht so pessimistisch im Sinne: Was … wie kann das funktionieren? Weil ich sehe, dass wir in all diesen Investitionen und Finanzierungen gerade eher ökonomisch Anreize sehen, dass Firmen ihr Angebot erhöhen, weil Knappheiten tatsächlich bestehen. Und man kann sich natürlich nur wünschen – jetzt spreche ich das mal so als deutscher Bürger aus oder als Europäer –, dass diese Knappheiten nicht dadurch befriedigt werden, dass all das in Asien, Südamerika oder sonst wo aufgebaut wird, sondern in zumindest angemessenen und ausreichenden Anteilen auch in Europa. Und dafür, wie gesagt, braucht es aber auch in Europa Investitionen, Anreize und Abbau von Hürden, damit wir da ein Stück weit von diesem ökonomischen Kuchen, der der Energiewende am Ende hilft, auch abbekommen.

Aber noch mal zurück in die Mühlen der Ebene, weil: Egal, was wir machen, also Fachkräftemangel kriegen wir eh nicht so ganz schnell in den Griff. Das ist das, was Sie angesprochen hatten. Deswegen habe ich noch mal gefragt Wie machen wir es denn jetzt eigentlich? Und auch mal weg von den Investitionen. Jetzt stellen wir uns noch mal die schöne Plattform vor. Wir haben ja auch noch die Frage: Wer macht das jetzt mit dem Netzausbau? Also es ist ja nicht allein mit einem schicken Offshore-Windpark getan, sondern wir brauchen die Netze, wir brauchen die Speicher.

Dafür haben Sie meine E.ON, ja? Also den Werbeblock müssen Sie mir jetzt erlauben. Also die Antwort ist: Sie machen das ja – aber Sie sagen es ja gerade: Schritt für Schritt. Also es ist uns ja nicht gestern eingefallen, dass es einen Fachkräftemangel gibt. Wir haben ein Demografiekonzept schon seit fünf Jahren. Wir wussten, was unsere Demografie ist. Wir haben uns überlegt, dass wir in einer Übergangsphase Leute doppelt an Bord haben wollen, damit wir sie trainieren können, sodass, wenn die Babyboomer ausscheiden, wir unsere Leute hochfahren. Jetzt sind wir in Wahrheit überrascht worden. Wir haben niemanden doppelt an Bord. Wir haben so viel Arbeit, dass wir froh sind, dass wir mehr Leute an Bord haben. Aber wir arbeiten an dem Thema schon seit den … also seit der letzten Dekade. Wir haben das Thema Supply Chain ganz systematisch durchgearbeitet. Wir haben ein sogenanntes Asset-Management-Konzept, wir haben uns ein technisches Konzept überlegt. Wir haben uns überlegt: Was passiert in der Zukunft, was brauchen wir für Komponenten? Welche von diesen Komponenten sind knapp, wie ist die Marktsituation? Und dann haben wir uns ein Beschaffungskonzept überlegt, das über Jahre angelegt ist, Schritt für Schritt. Also ich bin da auch nicht pessimistisch für E.ON, ja? Also wir haben unsere Hausaufgaben gemacht und haben das Thema so weit im Griff. Und da muss schon viel passieren, damit wir da noch in Probleme reinlaufen. Wir sind eigentlich optimistisch. Wir können das nicht beliebig beschleunigen. Also wenn jetzt jemand sagt: Wäre doch eigentlich auch ganz schön, wenn wir in 2028 karbon-neutral wären. Dann würde ich sagen: Irgendwann geht es halt nicht mehr. Ich vergleiche das immer mit meinen Abnehmzielen: Sie können sich fünf Kilo für fünf Monate vornehmen oder für fünf Wochen. Aber irgendwann, wenn sie fünf Kilo für fünf Tage vornehmen, ist vorbei, dann wird es ungesund. So ist das bei uns auch. Also wir sind vorbereitet, wir arbeiten systematisch, aber es gibt sozusagen eine gewisse Geschwindigkeit. Ich bin aber auch jemand, der sagt, wir sollten nicht ständig über die Ziele reden. Wir sollten einfach mal tun. Es ist wie ständig, wenn du dein Abnehmziel nimmst: Du sollst einfach weniger essen, mehr Sport machen, dann wird es auch irgendwas. Vielleicht nicht so viel, wie du dir gedacht hast, aber es wird was. Aber wenn du ständig nur über das Ziel redest, aber nie was machst, dann wirst du auch nie schlanker und fitter. Und so ist ein bisschen so die Gefahr. Wir reden zu viel über Ziele und „Könnte es nicht doch noch ein bisschen mehr sein?“, dann sage ich: Ja, ist doch alles egal, lasst uns richtig laufen! Wenn wir richtig losgelaufen sind, vielleicht entsteht dann eine Supply Chain, die so effizient ist, dass wir sagen: Och, wir könnten doch ein bisschen mehr. Es kostet doch nicht so viel, es geht doch ein bisschen effizienter. Aber wenn wir immer nur drüber reden, dann kommen wir nicht hin. Deswegen: weniger Diskussionen über Ziele, einfach mal machen!

Einfach mal machen. Also welche Förderprogramme die KfW anbietet, die auch auf die Energiewende einzahlen, darüber haben wir jetzt noch mal einen kleinen Überblick.

Als Förderbank bietet die KfW im Auftrag von Bund und Ländern eine breite Palette an Förderinstrumenten für verschiedene Zielgruppen an: Dazu gehören Privatpersonen, Kommunen und Unternehmen. Allein 2023 hat sie dafür ein Fördervolumen von rund 111 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Zu den Förderprodukten gehört zum Beispiel die „Bundesförderung für Energie- und Ressourceneffizienz in der Wirtschaft“. Mit diesen Förderkrediten werden mittelständische Unternehmen und Freiberufler bei der Transformation hin zur eigenen Klimaneutralität unterstützt. Im Bereich Wohnsanierung bietet die KfW das Programm „Bundesförderung für effiziente Gebäude“ – kurz BEG – an. 2023 haben rund 63.000 Wohneinheiten durch BEG eine Förderung erhalten, um ihr Wohngebäude zu sanieren. In diesem Jahr startet die Heizungsförderung, mit der Bürgerinnen und Bürger eine Förderung für den Einbau einer klimafreundlichen Heizung erhalten können. Dafür bietet die KfW sowohl Zuschüsse als auch Kredite im Auftrag des Bundes an. Die KfW-Tochter IPEX unterstützt die Energiewende bei der Finanzierung von erneuerbaren Energieprojekten sowie Übertragungsnetzinfrastruktur. Dazu gehört der Ausbau des Fernwärmenetzes Hamburg genauso wie das Leuchtturmprojekt „Nordlink“. Durch das sogenannte „grüne Kabel“ wird Strom zwischen Norwegen und Deutschland ausgetauscht.

Die KfW macht schon eine ganze Menge und wir haben auch schon so ein paar Instrumente genannt. Und wenn ich jetzt gucke auf unser Gespräch, dann ist der größte Faktor immer noch das Kapital. Gut, also neben den ganzen anderen Sachen, die wir jetzt …

Ohne Geld ist …

Ohne Geld wird schwierig.

... geht nichts.

Das können wir jetzt festhalten. Und wenn wir über Investoren reden: Also, wie kann man denn privates Kapital noch besser mobilisieren?

Gut, also es sind zwei Elemente. Das eine ist: Mobilisieren kann ich Kapital dann, wenn es einen … ein Business Case gibt, auf Deutsch, also wenn ich sozusagen ein Geschäftsmodell habe, das sich rechnet, mit dem Rendite entsteht. Und ich bin der Meinung, dass die grüne Transformation auch ein … also das ist nicht nur notwendig, es ist auch ökonomisch gut machbar über die Zeit. Wir müssen also sozusagen Härten abfedern, über die Kapital- und über die Finanzmärkte – das, wie Sie sagten, mag eiskalt klingen, aber das ist einfach so, ohne die Finanzierung wird es nicht funktionieren. Das andere ist, glaube ich, schon unverändert; es sind so Attribute wie Machen und Ausprobieren. Das ist auch etwas, was uns so ein bisschen abhandenkommt, auch im Sinne von – wie soll ich sagen? – Risikobereitschaft. Also wir sind teilweise, glaube ich … sterben wir lieber in der Schönheit eines Prozesses, der regulatorisch sauber ist, bevor wir was ausprobieren, was nicht hart klar reguliert ist. Und ich mache es einfach noch mal fest an diesem Offshore-Wind-Beispiel; das war echt sehr, sehr intensiv, die Diskussion, ob wir das in der Form auch machen können und welche Risiken wir uns da einkaufen. Einmal gemacht mit einem Stück weit vielleicht auch Fortune, dass es dann gut funktioniert hat. Das Wichtige ist nicht, dass wir es aufgeschrieben haben, sondern dass wir es gemacht haben. Und wenn man dann sozusagen Beispiele sieht, die funktionieren, dann kommt man auch weiter. Und da muss ich mal vielleicht auch eine Anleihe bringen aus China. Also China ist da an der Stelle, muss man so sagen, so ein Stück weit den Weg ja immer gegangen – ich will das jetzt nicht als vorbildlich benennen, aber ich finde das schon bemerkenswert –: Wenn die Chinesen für bestimmte Themenfelder etwas bauen, ausbauen, verändern wollen, dann suchen sie sich immer Prototypen, also immer Regionen, in denen man mal eine gewisse Industrie ansiedelt, in denen man mal irgendwie was ausprobiert. Das tut man dann und dann schaut man, was schiefgeht und was funktioniert. Aus dem, was schiefgeht, lernt man und das stellt man ab, und dann skaliert man nach oben. Aber das ist so die diese – wie soll ich sagen? –, diese pragmatische Herangehensweise, die eben nicht von der Geisteshaltung kommt, zu glauben, man könne ex ante alles durchdenken; sondern man weiß, man geht Risiken ein, man weiß, es werden Fehler passieren. Es hat auch was mit Fehlerkultur zu tun, also mit der Bereitschaft, dass Fehler passieren und man vielleicht ein Stück weit kulturell mehr in die Richtung geht, weniger zu fragen: „Wer ist schuld?“, sondern: „Warum ist der Fehler passiert und wie stellen wir uns beim nächsten Mal darauf ein, dass er nicht wieder passiert?“. Also das sind so, ich sage mal, so vielleicht weiche Faktoren, weil wir jetzt die ganze Zeit von diesen harten Begriffen wie Geld, Kapitalmarkt oder Lieferketten oder so was gesprochen hatten. Es ist vielleicht auch ein Stück weit, dass wir wieder in diese Kultur der Offenheit, der Innovation hier auch ein Stück weit zurückmüssen, was vielleicht auch ein großes Attribut der Bundesrepublik in den 60er-, 50er-Jahren war, ohne dass ich da jetzt nostalgisch werden würde. Ich bin da noch gar nicht auf der Welt gewesen, aber wenn man sich die Wachstumsraten, die Veränderungsgeschwindigkeit, die Dynamik von damals ansieht – klar, der Kontext war ein anderer –, das ist, glaube ich, auch eine Komponente, die sollte man an der Stelle mal erwähnen. Wir brauchen auch eine gewisse Offenheit, eine gewisse Risikobereitschaft. Ich glaube, ich darf das qua Profession sagen: Es braucht hier eine Risikobereitschaft, um diese Neuerungen auch anzugehen.

Es ist besser, wenn Sie sagen, wir brauchen mehr Risiken, als wenn ich das sage, nicht? Aber vielleicht eine positive Nachricht. Sie haben am Anfang versucht, mit einer positiven Nachricht anzufangen. Ich gebe Ihnen jetzt eine. Unsere Branche ist traditionell risikoavers. Warum? Wenn wir unsere Dienstleistungen nicht darstellen können, sind die Kosten für die Allgemeinheit unglaublich hoch. Also eine nicht funktionierende Energieversorgung ist keine Option. Deswegen sind wir extrem risikoavers. Wir wollen sicher sein, dass wir mit sehr hoher Verfügbarkeit unser Produkt wirklich liefern können. Wir haben ja in der Vergangenheit immer wieder unser Energiesystem transformiert. Wir sind von Kohle auf Öl umgestiegen, von Öl auf Kernkraft, von Kernkraft auf Gas, jetzt von Gas auf Erneuerbare. Das ist ja für uns so gefühlt die sechste, siebte Energiewende, die wir machen. Aber wir haben sie noch nie auch nur im Ansatz so schnell gemacht wie dieses Mal. Gewöhnlich haben wir Kraftwerke gebaut, dann haben wir sie fünf Jahre betrieben. Dann haben wir mal geguckt, ob das technische Konzept funktioniert. Dann haben wir zehn Jahre geplant und dann sind wir langsam in den Roll-out gegangen. So schnell, wie wir zum Beispiel die Onshore- und Offshore-Industrie hochgefahren haben in diesem Jahrtausend, haben wir noch nie flächendeckend eine neue Technologie in unserer Branche in den 130 Jahren eingesetzt, die wir existieren – wir existieren ja erst seit Ende des 19. Jahrhunderts. Und das ist also schon … also die Geschwindigkeit ist wirklich bemerkenswert. Wir sind damit auch Risiken eingegangen, auch finanzielle Risiken, die wir noch nie eingegangen sind in unserer Vergangenheit. Und das, obwohl wir in der Vergangenheit staatlich waren. Wir waren ja alle Staatskonzerne, weil ja … die ganze Branche war ja verstaatlicht, die meiste Zeit der letzten 100 Jahre. Und selbst die staatseigenen Utilities sind viel weniger Risiken eingegangen als die privaten Marktteilnehmer, die es heute gibt. Das ist also schon bemerkenswert – und nicht nur in Deutschland übrigens, ganz Europa, die ganze Welt. Sie haben es gesagt: für Offshore. Aber ich bin ja in den verschiedensten europäischen Ländern unterwegs. Die Energiewende läuft überall, überall. Die läuft unterschiedlich, aber überall.

Ich würde gerne mit dieser schönen Nachricht aufhören. Zum einen mit der guten Nachricht, aber ich habe natürlich noch … also für Sie beide sind wir jetzt bei „Wünsch dir was“. Wie kriegt man Energieindustrie und Staat zu einer guten Zusammenarbeit? Was sind Punkte, die Sie vielleicht gemeinsam, beide, jeder für sich … Herr Peiß denkt schon ein bisschen länger nach, glaube ich. Herr Birnbaum, möchten Sie anfangen?

Also gut. Mein persönlicher Wunsch. Ich bin der Netzbetreiber, ich bin ja der größte Netzbetreiber. Für mich ist der entscheidende staatliche Akteur der Regulierer, und zwar in jedem Markt, in dem ich aktiv bin. Das Entscheidende ist, dass, wenn wir durch diese Transformation durchgehen, der Regulierer die Perspektive hat, dass er nicht nur eine Aufgabe hat, die er immer hat, nämlich zu verhindern, dass wir in unserem regulierten Geschäft eine Überrendite erzielen – sozusagen Verbraucherschutzfunktion, das hat er immer traditionell –, sondern dass er auch die Aufgabe hat sicherzustellen, dass die Rahmenbedingungen für eine funktionierende Energiewende gegeben sind. Also die Regulierer müssen sich insofern wandeln, als dass sie jetzt nicht nur die Kunden schützen gegen übermäßige Inanspruchnahme durch den De-facto-Monopolisten Netzbetreiber, sondern dass sie auch die Investitionen in die Energiewende ermöglichen. Die Bundesnetzagentur, muss ich ausdrücklich sagen, versucht, diesen Balanceakt seit einigen Jahren sehr explizit zu gehen. Und das ist ein schwieriger Balanceakt. Da muss man sie einfach dafür loben, wie sie es versucht, auch wenn wir in Einzelpunkten immer wieder heftige Diskussionen haben. Das ist das alles Entscheidende für uns in der Zusammenarbeit zwischen Staat und Netzbetreibern: Hat der Regulierer bei sich sozusagen auf dem Radarschirm alle Aufgaben, die wir haben? Und die eine ist halt die Versorgung der Kunden, die andere ist die Transformation. Und wenn er das hat, dann kann es auch für uns funktionieren.

Gut, ich werde bei der Gelegenheit vielleicht eine Dimension noch in diesem Wunschkonzert einbringen, in Anführungszeichen, die wir jetzt so gar nicht ganz explizit besprochen hatten, aber die, glaube ich, wichtig ist. Also wir – also jetzt mal als KfW – sind ja nicht der Staat, wir sind in dem Sinn auch eine Bank. Wir sind in Deutschland natürlich sehr stark bekannt durch diese sogenannten Förderprogramme, die vielfach gerade auch, wenn man medial schaut, in der Presse, bei den Privaten ankommen, ob das jetzt im Gebäudebereich oder eben auch teilweise Solar oder Ähnlichem stattfindet. Aber wenn ich mal jetzt hier dieses Thema Energiewende vor meinem geistigen Auge unsere Kreditfälle so reflektiere, dann bewegen wir große Beträge finanziell, im Übrigen gar nicht nur in Deutschland, sondern absolut international. Und das ist vielleicht noch mal wichtig zu sagen, weil die Energiewende endet ja nicht oder beginnt nicht an den Grenzen von Deutschland. Also wir finanzieren weltweit beispielsweise große Windparks, sowohl an Land – die nennt man Onshore – als auch mittlerweile eben auch Offshore mit den unterschiedlichen Risiken. Und wir sehen da einfach eine Chance, sowohl die Energiewende zu unterstützen als auch vielfach die europäische Industrie, die deutsche Industrie. Insoweit habe ich jetzt aus einer Bankperspektive aktuell … also, ehrlich gesagt, wir haben so viel Geschäft, wie wir wollen, ja, um es mal deutlich zu sagen. Wir haben keine Sorge, wir haben auch kein Problem, hier Finanzierungen hinzubekommen. Die einzige Sorge, die ich mir manchmal mache an der Stelle im Sinne von „Wünsch dir was“, dass hier auch auf dem Finanzmarkt vielfach die großen Player für diese Investitionen weniger aus Deutschland kommen, schon noch aus Europa, aber vielfach eben auch international. Also wenn ich jetzt mal weniger den Staat –wir haben viel auch über den Staat gesprochen –, wenn ich hier mal an der Stelle einmal über die Finanzindustrie als „Wünsch dir was“ sprechen darf, dann wäre mein Wunsch, dass auch die europäische und deutsche Finanzindustrie unverändert, sozusagen gestärkt mit entsprechenden Rahmenbedingungen versehen und auch irgendwo regulatorisch unterstützt, in diesem weltweiten Spiel mit dabei sein kann. Weil wir kommen wieder an das Eingangsthema zurück: Ohne Geld wird das alles nicht funktionieren und die Finanzindustrie ist einfach ein Transmissionsriemen, auch für Veränderungen, für Finanzierungen, für Investitionen. Und ich glaube, wenn die deutsche Finanzindustrie auch gut in der Lage ist, hier mitzuhelfen, dann ist das für uns als KfW von hohem Interesse, weil wir haben nicht den Anspruch, sozusagen diese Art von Förderung alleine zu bewegen. Deswegen ist auf dieser Investorenkonferenz am Ende eben nicht die KfW allein primär diejenige, die das Geld wird sozusagen auf den Tisch legen können, sondern wir brauchen diese ganzen Investoren. Da gehören Banken dazu, da gehören Versicherer dazu, da gehören Family Office im Zweifel, also da gehören Stiftungen dazu, da gibt es eine ganze Menge von Beteiligten. Also die Finanzkraft hochzuhalten und zu stärken und den europäischen Kapitalmarkt zu stärken, jetzt mal als abstrakter Wunsch zunächst, glaube ich, ist wichtig, um diese finanzielle Unterstützung sicherzustellen.

Dann bedanke ich mich ganz, ganz herzlich für ein unglaublich spannendes Gespräch …

Danke schön!

… bei Stefan Peiß von der KfW Bankengruppe, Mitglied des Vorstands, und bei Dr. Leonhard Birnbaum, E.ON AG, Vorstandsvorsitzender. Und ich glaube, wir haben zumindest einen Teil der Fragen, die ich in den Raum geworfen habe, beantworten können oder wenigstens bearbeiten können. Vielen, vielen Dank!

Danke schön!

Ja, herzlichen Dank! Ich finde es ja auch immer spannend mit Herrn Birnbaum, weil wir haben viele große Zahlen in der Finanzwelt. Aber wenn man dann so geerdet wird, indem man entweder von einem Hochhaus runterläuft oder mal über Stromwerte spricht ...

Bei uns ist erden auch ganz wichtig.

... dann ist, also erden ist für ihn ... hat im doppelten Sinne auch eine große Bedeutung.

(lacht) Danke schön, hat Spaß gemacht!

Das war „Transformation gestalten“ – der Vorstands-Podcast der KfW Bankengruppe. Jetzt abonnieren! Mehr Beispiele, wie die KfW den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel in Deutschland vorantreibt, gibt es unter: www.kfw.de/stories